گفت‎وگو با ضیاء موحد مدرس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران

فلاسفه قدیم همیشه با ما هستند / حامد نیری عدل

گفت‎وگو با دکترضیاء موحد، کار چندان آسانی نیست، شاید به این دلیل که بسیار سنجیده سخن می‎‎گوید، این هم احتمالا بدین سبب است که منطق دان قهاری است. با او در گروه منطق مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران گفت‎وگو کردم. او فردی متجدد است، اما همچنان به سنت‎‎های فکری ایران زمین وفادار است و اعتقاد دارد هر چه داریم از امثال ابن سینا است. با این حال، هرگز نمی‎‎توان او را «سنت‎گرا» نامید، با این‎که در کانون سنت‎گرایان تدریس می‎‎کند. گفت‎وگو با او نیز در همین رابطه است.



پرسش اولم شاید کمی شخصی باشد: شما سنت‎گرا نیستید، پس در این مؤسسه چه می‎‎کنید؟ به‎هرحال، این‎جا مکانی است که بانیان آن از جمله دکتر سیدحسین نصر سنت‎گرا بودند. هنوز هم می‎‎توان ریشه‎‎های این اندیشه را در این‎جا دید.

اگر سنت‎گرایی را به فردی مانند سیدحسین نصر محدود کنید، حق با شماست. من هیچ‎گاه مواضع ایشان را قبول نداشته‎ام. اما این بدین معنا نیست که به سنت اهمیت ندهم یا به آن نپرداخته باشم. بعضی از تحقیقات من درباره منطق قدیم بوده‎ام. در نقد ادبی نیز همیشه متوجه سنت بوده است. معتقدم در زمینه منطق و فلسفه منطق، بزرگان و قدمای ما کار‎های بسیار مهمی کرده‎اند که باید به آن‎‎ها پرداخت. بنابراین، من همیشه به سنت توجه داشته‎ام.

به‎نظر می‎‎رسد تفکر غالب در این مؤسسه، تفکر دکتر نصر باشد. درست است؟

نمی‎دانم کسانی که به سیدحسین نصر و نوع نگاه او اعتقاد دارند، چه تعدادی هستند. فکر نمی‎‎کنم حتی در ایران هم زیاد باشند. در این مؤسسه هم اصلا این‎طور نیست که تفکر ایشان غالب باشد.

البته اکنون حتی در غرب نیز می‎‎توان بازگشت به گذشته و ارزش‎‎های آن را دید. بنابراین، همه کسانی که در انجمن حکمت و فلسفه هستند نیز با نگاه مثبت به سنت می‎‎نگرند. اما تفکر هیچ فردی، غالب نیست.

این توضیح نیز ضروری است که در سنت، چیز‎هایی وجود دارد که به گذشته مربوط است و نمی‎‎توان آن‎‎ها را احیاء کرد. اما نکات مثبت بسیاری نیز در آن وجود دارد. بدون سنت، نمی‎‎توانیم فرهنگ داشته باشیم. داشتن ابن سینا، فارابی و بزرگان دیگری مانند آن‎‎ها باعث شده که نسبت به بسیاری کشور‎های دیگر متفاوت باشیم و بتوانیم به حیات فرهنگی و فکری خود ادامه دهیم.

دکتر غلامرضا اعوانی که در رأس این مؤسسه هستند، گرایش بسیار زیادی به سنت‎گرایی و علاقه فراوانی هم به دکتر نصر دارند. با این حال، به‎نظر می‎‎رسد آزاداندیشانه با تفکرات دیگر روبه‎رو می‎‎شوند. شاید به همین دلیل است که افراد مختلف با گرایش‎‎های فکری گوناگون می‎‎توانند به‎راحتی در کنار هم در این مؤسسه کار پژوهشی کنند. در رشته‎‎های علوم انسانی چنین اتفاقی در ایران بسیار دور از ذهن است و ما معمولا نمی‎‎توانیم افرادی را با تفکرات و بینش‎‎های مختلف در کنار خود و به‎عنوان همکار بپذیریم.

بله، کاملا درست است. البته باید بگویم که زمانی در دانشگاه تهران نیز چنین فضایی وجود داشت. در آن زمان، بزرگمهر در حد اطلاعاتش فلسفه تحلیلی تدریس می‎‎کرد و احمد فردید هم که کاملا مخالف فلسفه تحلیلی بود، در آن دانشگاه به تدریس می‎‎پرداخت. اتفاقا از یکی از استادان آن وقت پرسیدم که چگونه چنین فضایی فراهم شده بود که افرادی با گرایش‎‎های مختلف می‎‎توانستند آن‎جا تدریس و کار کنند. ایشان جواب دادند که چنین اتفاقی به‎دلیل مدیریت آزادیخواهانه مهدوی ممکن شد.

در مؤسسه حکمت و فلسفه نیز، هم دکتر اعوانی انسان آزادمنشی است و هم کادر آموزشی و پژوهشی این‎جا اصلا اهل غوغا نیستند. همه، کار خودشان را می‎‎کنند، بدون مجادله و سر و صدا.

در سنت آموزشی و نیز آموزش سنتی در ایران، همواره حوزه‎‎های علمیه جایگاه مهمی داشته‎اند. از سوی دیگر، با تشکیل دانشکده فلسفه، گرایش آموزشی دیگری در زمینه حکمت و فلسفه شکل گرفت. فعالیت نهاد سومی مانند مؤسسه حکمت و فلسفه، در این میان چه توجیهی دارد؟

هدف این مؤسسه، تربیت واعظ یا مجتهد یا مبلغ دینی نیست. در حوزه‎‎های علمیه، افراد برای تبلیغ مذهبی تربیت می‎‎شوند و بیشتر فقه و اصول و درس‎‎هایی مانند این‎‎ها را فرا می‎‎گیرند. در واقع، فلسفه، درس مسلط در حوزه نیست. اشتراک ما با حوزه‎‎های علمیه در تدریس فلسفه است، با این تفاوت که فلسفه، درس غالب و مسلط در انجمن است. البته رشته‎‎هایی مثل کلام، فلسفه، ادیان و... نیز در مؤسسه وجود دارند که به فقه و اصول و درس‎‎های اصلی حوزه می‎‎پردازند، اما هدف ما با هدف حوزه کاملا متفاوت است. بعضی از دانشجویان مؤسسه حتی از طلاب حوزه هستند.

نسبت‎تان با دانشکده‎‎های فلسفه چگونه است؟

تفاوتی نداریم، جز این‎که شاید کادر آموزشی‎مان مجهزتر باشد و این‎که در این‎جا پژوهش اهمیت بیشتری نسبت به آموزش دارد. این‎جا یک مؤسسه پژوهشی است. من موظف به تدریس نیستم و می‎‎توانم اصلا تدریس نکنم، ولی نمی‎‎توانم پژوهش نکنم. در واقع، به‎دلیل کمبود معلم به‎ناچار تدریس هم می‎‎کنم. بیشتر همکاران ما در این‎جا در دانشگاه‎‎های مختلف هم تدریس می‎‎کنند.

با این حال، بسیاری معتقدند که مؤسسه حکمت و فلسفه نسبت به دانشکده‎‎های فلسفه تأثیرگذاری بیشتری دارد.

بله، همین‎طور است. اول باید توضیح دهم که این‎جا شامل دو نهاد است: یکی انجمن حکمت و فلسفه و دیگری مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران. اولی یک سازمان مردم‎نهاد (NGO) است و دومی نهادی زیر نظر وزارت علوم. جالب اینجاست که در دنیا، انجمن حتی از مؤسسه شناخته شده‎تر است. دلیلش شاید هم سابقه آن باشد و هم سمینار‎ها و همایش‎‎های متعددی که با حضور استادان خارجی برگزار می‎‎کنیم. مثلا بعد از روز جهانی فلسفه، سمیناری را با محوریت منطق برگزار و معروف‎ترین و بزرگ‎ترین منطق‎دانان ریاضی دنیا را نیز دعوت کردیم.

این‎که می‎‎گویید این انجمن و مؤسسه تأثیرگذاری بیشتری نسبت به دانشکده‎‎های فلسفه کشور دارد، نشانه ضعف دانشکده‎هاست یا قوت کار شما و همکاران‎تان یا هر دو؟

هر دو. متأسفانه دانشکده‎‎های ما به‎دلیل بعضی دخالت‎‎های بیجا ضعیف شده‎اند. از طرف دیگر، کادر ما هم در این‎جا بسیار قوی است. مثلا جوانانی که خودمان در این‎جا پرورش دادیم و به دانشگاه‎‎های خارجی فرستادیم و اکنون برگشته‎اند، افرادی توانا و جدی هستند.

از یک منظر، می‎‎توان سنت‎گرایان را به دو دسته تقسیم کرد: آن‎‎هایی که ادامه دهنده طبیعی سنت هستند و دسته‎ای که به‎صورت خودآگاه به سنت توجه دارند. دسته اول کسانی هستند که به‎صورت سنتی، آموزش دیده و در دل سنت بالیده‎اند، به سنت علاقه‎مندند و بالطبع، تلاش می‎‎کنند آن را تداوم بخشند. اما دسته دوم، ظاهرا می‎‎کوشند سنت را در برابر چیزی یا مفهومی عَلَم کنند و به‎دلیل مخالفت با آن چیز یا مفهوم، از سنت پاسداری می‎کنند.

اولا این فرمول‎بندی به‎نظرم کمی مبهم است. شاید توضیح یک نکته ضروری باشد و آن این‎که اکنون در غرب، برگشت به فرهنگ قدیم را شاهدیم. دلیل این اتفاق هم سرخوردگی بیشتر جوامع از نتایج مدرنیته است. آن‎چه در جهان اتفاق افتاده - مثلا آلودگی آب و هوا و زمین یا بعضی فعالیت‎‎ها در رشته‎‎های پزشکی که ممکن است عواقب خطرناکی داشته باشد یا دستکاری‎‎هایی که در طبیعت انجام می‎‎شود و آن را تخریب می‎‎کند - همه و همه باعث سرخوردگی‎‎هایی از مدرنیته شده است.

در کشور خودمان، می‎‎بینیم که افراد بسیاری به طب سنتی روی آورده‎اند. رشته طب سنتی هم در دانشگاه ایجاد شده است. این‎‎ها همه واکنش‎‎هایی است در برابر مدرنیته. پرسش این است که آیا مدرنیته پروژه‎ای است که به قول هابرماس ناتمام مانده یا پروژه‎ای است شکست خورده. من معتقدم که مدرنیته برنامه‎ای ناتمام است و درست ادامه داده نشده است. در بسیاری موارد نمی‎‎توانیم از دستاورد‎های مدرنیته چشم‎پوشی کنیم. مثلا در پزشکی نمی‎‎توانیم اهمیت جراحی یا آنتی بیوتیک را نادیده بگیریم. بعضی از این دستاورد‎ها به «الزام» تبدیل شده‎اند. اما بعضی از امراض را هم می‎‎توان با همان طب قدیمی مداوا کرد و چه‎بسا عوارض کمتری هم داشته باشد.

اما برعکس این روند، تقریبا وجود ندارد. مثلا اگر چه یک پزشک سنتی از جراحی چشم‎پوشی نمی‎‎کند، اما یک پزشک جدید کمتر به دارو‎های گیاهی یا حجامت و دیگر روش‎‎های پزشکی سنتی اعتماد می‎‎کند.

اتفاقا این نگاه نیز هم‎اکنون دیده می‎‎شود. مثلا بعضی از پزشکان، نه‎تنها به سنت پزشکی قدیم کشورمان توجه می‎‎کنند، بلکه حتی از سنت کشور‎های دیگر هم بهره می‎‎گیرند، از جمله طب سوزنی.

در مجموع، گمان نمی‎‎کنم کسی که واقعا «عالِم» باشد، ذهنش را روی امکانات جدید ببندد. این‎که فکر کنیم هر چه در گذشته بود باید دور ریخت و هر‎چه الان هست باید پذیرفت، نگاهی بسیار محدود به فرهنگ است.

حال چگونه می‎‎توانیم این بحث و این مثال‎‎ها را با فلسفه تطبیق دهیم؟ شاید باید بپرسم که آیا فیلسوفان امروز از امکانات فلسفه و حکمت قدیم بهره می‎‎برند یا علمای سنتی ما چگونه باید از امکانات فلسفه جدید استفاده کنند؟

ببینید، مثلا گودن «شهود» را به‎عنوان «قوه ششم» فرض کرد، او را می‎‎توان بزرگ‎ترین منطق دان طول تاریخ نامید. این در حالی است که شهود از امکاناتی بود که بیشتر در حکمت و فلسفه قدیم مطرح شد. یا در ریاضیات، مکتب شهودگرایی، طرفداران زیادی دارد.

مطالعه توأمان سنت از یک طرف و فلسفه غرب از سوی دیگر، چه تأثیری بر درک فلسفی اهالی فلسفه در ایران داشته است؟

من متوجه یک مشکل در درک فلسفه شده‎ام. هر نظام فلسفی، از مقداری مفهوم ترکیب شده است که از آن‎‎ها برای حل مسائل استفاده می‎‎کند. در واقع، بازی با مفاهیم هم در فلسفه قدیم وجود داشت و هم در فلسفه جدید هست. اما فلسفه جدید به این نتیجه رسید که باید مفاهیمی تازه بیاورد و مفاهیم قدیمی برای طرح یا حل بعضی مسائل کافی نیست. بنابراین، مفاهیم جدیدی ایجاد شد، هم در فلسفه علم، هم در فلسفه ریاضی، هم در متافیزیک و... بسیاری از این مفاهیم، البته در فلسفه قدیم ریشه دارد، اما در آن زمان به شکل دقیق امروزی مطرح نمی‎‎شدند و به این اندازه، گسترش و توسعه نداشتند. البته طبیعی است که هر علمی، با گذر زمان میل به گسترش داشته باشد. فلسفه هم از این امر مستثنی نیست. به جز شاخ و برگ گرفتن موضوعات، باید به اهمیت فلسفه‎‎های مضاف نیز توجه داشت. بسیاری علوم نیز از فلسفه جدا شدند، از جمله ریاضی.

با این حال، بسیاری از مسائل هم در فلسفه قدیم بحث می‎‎شد و هم در فلسفه جدید به آن‎‎ها پرداخته می‎‎شود. امروزه هنوز مراجعه به آثار قدما بسیار زیاد انجام می‎‎شود. ارسطو، افلاطون، حکمای یونان و حکمای اسلامی هنوز هم مطرح هستند. اگر کسی فکر کند که دوره این‎‎ها تمام شده است، تصور درستی از فلسفه ندارد.

اِیِر در «تاریخ فلسفه» می‎‎پرسد که فلسفه چه کرده است و به چه سئوالی توانسته پاسخ دهد. در نهایت هم به این نتیجه می‎‎رسد که فلسفه سئوال‎‎هایی را که در قدیم هم داشته‎ایم، دقیق‎تر مطرح می‎‎کند. مثلا در قدیم، راجع به ذهن و جسم به دقت امروز بحث نمی‎‎شد، چون نه جسم به دقت امروز شناخته شده بود و نه ذهن. به همین دلیل، فلسفه ذهن دارای مفاهیم بسیار زیاد و جدیدی است. بدین سبب، در قدیم، فلسفه علم یا فلسفه ذهن به این معنا و گستردگی که امروز داریم، نداشتیم.

البته قدما به مسائل متافیزیکی بیشتر می‎‎پرداختند و فلسفه جدید درباره بسیاری از این مسائل ساکت است، زیرا از دیدگاه فلسفه جدید، این مباحث اصولا در حوزه فهم ما نیست یا نمی‎‎توانیم جواب معقولی برای آن‎‎ها داشته باشیم یا نمی‎‎توانیم آن‎‎ها را درست مطرح کنیم. اما فلاسفه قدیم، همیشه با ما هستند و همیشه باید به آن‎‎ها رجوع کنیم.

فلسفه مثل یک کوهنوردی است. ما به کوه نمی‎‎رویم تا به آخرش برسیم. فلسفه را هم نمی‎‎خوانیم تا به جوابی برسیم. نفس حرکت و تفکر مهم است. مملکتی که تفکر فلسفی و عقلانی داشته باشد، در همه زمینه‎‎ها رشد می‎‎کند. فقط باید خوب فهمید که فلسفه چیست. بعضی‎‎ها سراغ فلسفه می‎‎روند چون خیال می‎‎کنند به سئوال بسیار مهم هستی پاسخ می‎‎دهد، در حالی‎که اصلا چنین نیست. ما در فلسفه یاد می‎‎گیریم که بحث کنیم، استدلال کنیم و معقول و منطقی باشیم. این روش، همه‎جا به ما کمک می‎‎کند