متن مناظره طارق رمضان با اسلاوی ژیژک در الجزیره

خيزش مردم مصر زمينه تغیيرات واقعی / حمزه نوری

با ادامه ناآرامی‌‌ها در مصر، آیا الهام‎بخشی روحیه انقلابی، باعث خلق یک ساختار جدیدی خواهد شد؟ در حالی‎که معترضین اصرار به برکناری مبارک داشتند، دولت‌های غربی با شک و تردید در این زمینه اظهارنظر می‌کردند. آن‎ها می‌هراسیدند که هر اقدامی عليه رژیم‌های تمامیت‎خواه، باعث ایجاد حکومت مذهبی تندرو و مخالف غرب و اسراییل شود. اما در حالی‎که مصر تلاش می‌کند که آینده‌اش را بازسازی کند، آیا احتمالات دیگری نیز وجود دارد که با این الگوهای کهنه متفاوت باشد. سئوال امروز برنامه ما این است که «آیا خیزش مصر می‌توان

با ادامه ناآرامی‌‌ها در مصر، آیا الهام‎بخشی روحیه انقلابی، باعث خلق یک ساختار جدیدی خواهد شد؟ در حالی‎که معترضین اصرار به برکناری مبارک داشتند، دولت‌های غربی با شک و تردید در این زمینه اظهارنظر می‌کردند. آن‎ها می‌هراسیدند که هر اقدامی عليه رژیم‌های تمامیت‎خواه، باعث ایجاد حکومت مذهبی تندرو و مخالف غرب و اسراییل شود. اما در حالی‎که مصر تلاش می‌کند که آینده‌اش را بازسازی کند، آیا احتمالات دیگری نیز وجود دارد که با این الگوهای کهنه متفاوت باشد. سئوال امروز برنامه ما این است که «آیا خیزش مصر می‌تواند باعث به‎وجود آمدن سیستم سیاسی جدیدی شود؟»

میهمانان ما از ونکوور کانادا، اسلام‎شناس مشهور طارق رمضان (نوه حسن البنا مؤسس اخوان‎المسلمین) و از لوویانا، پایتخت اسلوونی، فیلسوف مشهور و رادیکال اسلاوی ژیژک، هستند. با طارق رمضان شروع می‌کنیم: به‎نظرتان آن‎چه را که در حال وقوع است، می‎توان یک انقلاب نامید؟

رمضان: بله، من معتقدم که بعد از تونس، آن‎چه در مصر رخ داد، باور نکردنی و هنوز هم غیرقابل‎پیش‌بینی است. اما به هر حال یک انقلاب است و من معتقدم که به حرف مردم باید گوش دهیم که می‌گویند دیگر نظام دیکتاتوری نمی‌خواهند، و آزادی بیشتر احترام می‌خواهند. و این مسأله‌ای است که باید درک شود. پس این مطلب که دو حالت بیشتر وجود ندارد: یا دیکتاتوری یا اسلام‌گرایی تندرو؛ حرفی است که با مقاصد خاص زده می‌شود، نه بر اساس واقعیت‌ها. ریشه انقلاب از مردمی است که در میدان می‌گویند که تغییرات می‌خواهیم و آزادی.

مجری: اسلاوی ژیژک! شما در مطلب‎تان به صحبت‌های تونی بلر، نخست‌وزیر سابق انگلیس، که در حال حاضر فرستاده ویژه خاورمیانه گروه چهار است، اشاره کرده‌اید، بلر در مصاحبه‌اش نوعی ترس از روند جریانات داشته است. وی در این باره صحبت کرده است که غرب باید وضعیت و انتقال را مدیریت کند. نظرتان در این زمینه چیست؟ آیا منظور وی این بوده که مسلمانان یا اعراب این ارزش را ندارند که از دموکراسی برخوردار باشند؟

ژیژک: روشن است که این مطلب را به چنین صراحتی نمی‌توانید بگویید. اما نتیجه‌ای که از صحبت‌هایش می‌توان گرفت، مبهم نبود. می‌دانید که یک ضرب‎المثل فوق‌العاده فرانسوی است که می‌گوید: «هرچه بیشتر تغییر می‌کند، بیشتر شبیه اولی می‌ماند.» پس واضح است که قدرت‌های غربی - و به نمایندگی از آن‎ها تونی بلر - تغییراتی می‌خواستند که در انتهای آن، شرایط کلی جهانی تغییر نکند. در مخالفت با این مسأله باید تأکید کنم که با حرف‌های طارق کاملا موافق هستم. در عصری زندگی می‌کنیم که مدعی چند فرهنگی بودن است، همه با دیده تردید به بحث جهانی شدن نگاه می‌کنند، و دائم تکرار می‌کنند که دموکراتیزه شدن، یک امر ماهیتا غربی است و باید مردم با فرهنگ‌های مختلف را درک کنید. اما نکته‌اي که مرا شدیدا متأثر می‌کند، نه تنها نگاه کردن به تصویر کلی قاهره این روزها و یا گوش کردن به مصاحبه‌هایی‎ست که با تظاهرات‎کنندگان انجام می‌شود، بلکه این است که این بحث «چند فرهنگی» در این‎جا توسط منادیانش به شکلی بی‌مفهوم می‌شود. وقتی در آن‎جا [مصر] در حال مقابله با یک مستبد هستند، تمام مردم جهان باید با آن‎ها همبستگی کنند. این‌جاست که چند فرهنگی معنا و مفهوم پیدا می‌کند، نه در شعار و حرف. آن‎چه در تونس و مصر رخ می‌دهد، دقیقا انقلابی جهانی برای احترام، حقوق بشر عدالت اقتصادی است و این، جهانی شدن است.

برخی می‌خواهند این مطلب را جا بیندازند که اعراب فرهنگ خاص خودشان را دارند و نمی‌توانند دموکراسی داشته باشند. در صورتی‌که مردم مصر به‎خوبی آن را درک کرده‌اند، و از طریق اقدامات‎شان تلاش می‌کنند که به آن دست یابند. حتی بهتر از ما مردم غرب. من به آن‎ها افتخار می‌کنم. این بهترین شاهد بر غلط بودن حرف‌های واهی‌شان، مانند برخورد تمدن‌هاست.

مجری: طارق رمضان! نظر شما دراین باره چیست؟ با نگاه به گزینه‌های محتمل، آیا امکان دارد که اسلام‌گرایی یا هرگونه اسلام سیاسی با لیبرال - دموکراسی سکولار با هم در آینده مصر یا هر کشور دیگری از منطقه، پیوند بخورند؟

رمضان: حرف درستی که ژیژک می‌زند، و بسیار مهم است. هنگامی‌که درباره غرب صحبت کرده و به شرایط دنیای اعراب نگاه می‌کنید درمی‎یابید که سال‌ها رژیم‌های عربی، با این بهانه که اگر آن‎ها نباشند شرایط با اسلام رادیکال بدتر خواهد شد، مورد حمایت غرب بوده‌اند. غرب تلاش می‌کرد که این استدلال را جا بیندازد. پس هنگامی از دموکراسی حمایت می‌کنند که به‎نفع آن‎هاست، نه آن زمانی که بحث واقعا، به ارزش‌های دموکراسی مربوط است. پس اگر آن‎ها به‎عنوان یک غربی درباره جهانی بودن ارزش‌های دموکراتیک، آزادی و تساوی جدی بودند، باید به روشنی از مردم مصر حمایت می‌کردند. نه آن‌که سکوت کرده و به بهانه حمایت از امنیت و اسراییل، انتظار بکشند تا ببینند چه اتفاقی می‌افتد. اسراییل هم می‌گفت که از مبارک حمایت می‌کنیم زیرا که اگر مبارک نباشد، اسلام‌گرایان بر سر کار خواهند آمد. این چه منطقی است؟ این چه منطقی است که می‌گوید امنیت اسراییل، توجیه‎کننده رژیم دیکتاتوری در کشورهای اطراف آن است؟

مجری: می‌خواهم از شما درباره ترس از اسلام رادیکال بپرسم که در آمریکا و اروپا بسیار شنیده می‌شود. آیا فکر می‌کنید که ترس حقیقی و ملموسی است؟ در حالی‌که مدت‌ها پیش باید با کشوری مانند عربستان برخورد می‌شد که قوانین محدود‎کننده بسیار زیادی دارد، اما مي‌بينيم كه با آمریکا قرارداد 60 میلیار دلاری امضا کرده؟

رمضان: دقیقا! اگر درباره حقوق بشر و حقوق زنان جدی هستنند، چطور است که از عربستان حمایت می‌کنند، بدون این‎که کلمه‌ای درباره آن‎چه در این کشور رخ می‌دهد، به زبان بیاورند؟ این را من دورویی می‌نامم. اتفاقی که در مصر رخ می‌دهد، راه‌پیمایی‌های گسترده‌ای است که برخلاف فضاسازی هدفمندی که در جهت رسیدن به اهداف ژئوپلیتیک انجام شده، به رهبری اخوان‎المسلمین رخ نداده است. علاوه‎بر‎این در خود اخوان‎المسلمین نیز گرایش‌های مختلفی وجود دارد، افرادی که در نحوه تفسیر و برداشت از اسلام، به عربستان بسیار نزدیک هستند و همچنین در نقطه مقابل، افرادی که به برداشت ترک‌ها نزدیک هستند. و این افراد در 16 سال گذشته رادیکال نبوده‌اند: آن‎ها مطیع قانون، اهل مسالمت و بر ضد‎استعمار بوده و خواستار آزادی هستند. مشکل در مصر، مسأله‎ای مانند زنان نیست، بلکه این است که مردم می‌خواهند زیر فشار آمریکا نبوده و اسراییل به حقوق مردم فلسطین گردن بنهد و کشورشان تنها به‎دنبال روند صلحی با دیکتاتورها برای ساکت کردن فلسطینیان نباشد.

مجری: می‌خواهم صحنه‌هایی را که از حضور میلیونی مردم در میدان تحریر دیدید، با صحنه‌های میدان فردوس که در زمان سقوط صدام شاهد آن بودیم، مقایسه کنید. هنگامی‌که مجسمه صدام به زیر کشیده شد، تنها 50 یا 60 نفر آن‎جا بودند. در آن زمان، این تصاویر را به‎عنوان سندی محکم برای آن‎که مردم عراق از صدام خسته شده‎اند، آورده بودند، اما حال که تصاویر بالای یک میلیون نفری از قاهره را داشتیم، بازهم نسبت به‎درستی کار ابراز تردید می‌کردند. آیا این مضحک نیست؟

ژیژک: من کاملا با شما موافقم. با خبرنگاری صحبت کردم که در زمان به زیر کشیدن مجسمه صدام، در آن‎جا حضور داشت. وی شاهد بوده که چند لحظه قبل از آن، آمریکایی‎ها با پول تعدادی از افراد را راضی می‌کردند که در آن‎جا جمع شوند. آن‎ها نه تنها 50 نفر بودند، بلکه حضورشان حاصل یک برنامه نمایشی بود! انگار آمریکا از روی یک متن از پیش آماده، داشت تمام اشتباهات ممکن را در آن‎جا مرتکب می‌شد، و حالا هم هزینه آن را می‌پردازد.

اما بحث کنونی، چیز دیگری است. چیزی‎که می‌خواهم بگویم این است که اولا نگاه کنید که تمامی این هراس از اسلام‌گرایی و گرایشات مذهبی که در آمریکایی‌ها وجود دارد، از کجا نشأت گرفته است؟ من جایی مطالعه کردم که در آمریکا، بیشتر از 30 درصد مردم، دارای عقاید خرافی مانند شیطان‎پرستی و احضار ارواح هستند. پس آمریکایی‌ها به هیچ‎وجه مجاز نیستند که بقیه را متهم به خام بودن کنند. آمریکا عمیقا در این زمینه مقصر است و می‌توانم تضمین کنم که آن‎ها از خیلی از کج‎اندیشان افغانی هم بدتر هستند.

نکته دوم این‎که تمام این مطالبی که درباره اسلام بیان می‌کنند، بحث حق انتخاب میان اسلام‎گرایی افراطی و لبیرال دموکراسی نیست. در اسلام نیز مطالب فوق‎العاده‌ای هست که حرفی از آن نمی‌زنند. می‌خواهم یک مثال بسیار جالب در این زمینه برای‎تان بزنم: چند هفته پیش در قطر به دیدن موزه هنر اسلامی رفته بودم. و در آن‎جا کتیبه‌ای دیدم که ضرب‌المثل فوق‎العاده‌ای از یک فیلسوف قدیمی ایرانی، بر روی آن نوشته شده بود: «تنها یک دیوانه پس از دست دادن یک موقعیت، تقصیر را بر گردن تقدیر می‌اندازد.» پس ما یک فلسفه اسلامی داریم که از کلیشه‌هایی که غربی‌ها مدعی آن هستند، بسیار عمیق‌تر است. به این معنا که می‌گوید که شما آزادید که انتخاب کنید و آن‎هایی که از فرصت‌ها استفاده مطلوب نمی‌کنند، تقصیر را بر گردن سرنوشت می‌اندازند.

پس به‎نظرم ریشه مشکل را باید در جای دیگری جست‎وجو کرد. پس اگر فکر کنیم که انتخاب میان دو گزینه اسلام‌گرایی افراطی و لیبرال دموکراسی است، به نتیجه‌ای نخواهیم رسید. به نظرم تراژدی اصلی در کشورهای عربی، از بین رفتن سکولاریزم به معنای مذهبی نیست، بلکه از بین رفتن سکولاریزم به معنای مؤلفه‌هایی همچون صلح‎طلبی، عدالت، آزادی و ... است. باید جریانی چپ به راه بیافتد که می‌تواند مسلمان هم باشد، اما به‎دنبال چنین مؤلفه‌هایی برود. به‎نظرم رشد بنیادگرایی نامطلوب، تنها به‎دلیل خلایی‎ست که از عدم حضور این جریان «چپ» به‎وجود آمده. و این‎جا یک نتیجه‌گیری بسیار افراطی‌تری می‌کنم که فقط مربوط به کشورهای اسلام‌گرا نیست. تاریخ بارها در این زمینه تکرار شده است و مثال آن افغانستان است که در رسانه‌های غربی به‎عنوان یک کشور دیوانه و شدیدا بنیادگرا معرفی می‌شود، اما من آن‎قدر سن دارم که 40 سال پیش را به یاد بیاورم. افغانستان کشوری بسیار آزاد و سکولار بود که پادشاهی طرفدار غرب و تکنوکرات داشت. همه می‌دانیم که پس از آن چه رخ داد: کمونیست‌ها کودتا کردند، شوروی مداخله کرد و آمریکایی‌ها نیز در برابر آن موضع‌گیری کردند. نتیجه این روند، وضعیت کنونی کشور و بنیادگرا شدن آن است. به‎عنوای نتیجه‌گیری دوباره تأکید می‌کنم که بسیار مهم است که یک جریان چپ در این‎جا تشکیل شود که کشورهای عربی را نجات دهد.

مجری: نگرانی بسیاری از افراد، در حلقه‌های روشنفکری، درباره مصر، این است که وقتی اقشار مختلف مردم در این قیام حضور داشته‌اند، در انتها اسلام‌گرایان بخواهند آن را به‎نفع خودشان مصادره کنند. آیا به‎نظرتان این حرف اعتباری دارد؟

رمضان: نه، همان‎طوری که قبلا نیز گفتم، این صحبت‌ها تنها در برخی از حلقه‌ها مطرح است و نتیجه تبلیغات اسراییلی است. اگر به آن‎چه در تونس رخ داد نگاه کنید، می‌بینید که انقلاب مصر نیز در همان مسیر گام برمی‌دارد.

مردم و جوانان هستند که از طبقه‌ها و نقاط مختلف آمده بودند تا به مبارک بگویند که در 30 سال گذشته خودت این مملکت را اداره می‌کردی و حالا هم برای جانشینی پسرت زمینه‌چینی می‌کنی. ما شماها را نمی‌خواهیم، ما سیستم را نمی‌خواهیم. اما رهبری جریان، به هیچ‌وجه یک رهبری اسلام‌گرایانه نیست. البته برخی تلاش می‌کردند که البرادعی را جلو بیاندازند تا او را رهبر مردم کنند. به‎نظرم بحرانی که حالا وجود دارد این است که برای زمان بعد از مبارک، چگونه برنامه‌ریزی کنند. و این مسأله مهمی است که باید تلاش‌هایی صورت گیرد تا به تفاهمی دست یابند. می‌دانید که در پنج سال اخیر، خود اخوان‎المسلمین تحت ائتلافی به‎نام «کفایه» بوده است که معنای ضمنی آن کافی بود حکومت وی است! پس به‎نظرم ادعایی که بیان کردید اشتباه است. علاوه‎براین خود اخوان‎المسلمین طی سال‌ها تغییراتی داشته است.

مجری: برایم جالب بود که گفتید تغییراتی داشته‌اند. زیراکه لازم به ذکر است که حسن البنا، پدر بزرگ شما، این سازمان را تأسیس کرده است. آیا فکر می‌کنید که اخوان‎المسلمین در شرایط کنونی، دارای مشخصات اولیه‌ای هستند که سال‌ها پیش حسن‎البنا مدنظر داشت و همان روح و پیامی که وی می‌خواست را دارند؟

رمضان: نه. به‎نظرم تغییراتی در این‎جا رخ داده‌است که مربوط به تاریخ است. وی در زمان قبل از خفقان، مخالف استعمار انگلیس بود. وی جنبشی علیه استعمار داشت که سعی می‌کرد که به مردم عادی آگاهی دهد. سپس سرکوب در زمان ناصر به‎وقوع پیوست که بسیاری از همراهان و دوستان آن‎ها را کشت. و این باعث شد که بسیاری از اعضای اخوان‎المسلمین کشور را ترک کرده و حالتی افراطی پیدا کنند. برخی از مردم مجبور به پناهندگی به کشورهایی همچون عربستان، غرب، اندونزی و ترکیه شدند. پس تنوع نظرات وجود داشته و کلیت آن نیز با گذشت زمان تغییر داشته است. روزگاری آن‎ها می‌گفتند «نه به دموکراسی»، زمان دیگری می‌گفتند «نه به حضور زنان در سیاست» و بازهم تغییر کردند. آن‎ها در حال حرکت هستند. نمونه دیگر در ترکیه است:‌ از اربکان تا اردوغان، تغییراتی وجود داشته است. و این ادعا که اسلام مخالف دموکراسی است، مسأله غلطی به‎حساب می‎آید. این‎ها تنها تبلیغاتی‎ست تا مردم را مجبور به پذیرش دیکتاتوری کنند تا از امنیت و ثبات برخوردار شوند. باید این دیدگاه را به چالش بکشیم. نکته من این است که خودم هم با برخی از رهبران و حتی برخی از رهبران اخوان‎المسلمین، درباره مسائل مختلف مخالفم. اگر حقیقتا به‎دنبال روند دموکراتیک واقعی هستید، تنها راه‎حل به چالش کشیدن مردم است. به آن‎ها بگویید که تا زمانی‎که از قانون تبعیت می‌کنید و درباره برگزاری انتخابات جدی هستند و از فرآیند دموکراتیک قبل و بعد از انتخابات پیروی می‎کنید، باید به آن‎ها اجازه صحبت کردن داده شود. نه این‎که فردی تنها به‎دلیل آن‎که غربی است، بیاید و برای عرب‌ها سخنرانی کند و دستورالعمل صادر کند. متأسفم که بگویم که حرف‌هایی که تونی بلر زده است، غیرقابل‎قبول است. کسی‎که خود به‎تازگی باعث جنگ در عراق شده است، می‌آید از دموکراسی حرف می‌زند و به ما می‌گوید که از مبارک باید حمایت کرد!

مجری: اجازه بدهید ایمیلی که در این رابطه به‎دستم رسیده بخوانم. می‌توانید نظرتان را بعد از آن بگویید. ولی ابتدا بگذارید این ایمیل را مطرح کنم، شاید مرتبط با صحبت‌های‎مان باشد. آرش حکیمی‌‌نیا نوشته «دکتر ژیژک در مقاله اخیرش در رابطه با مصر جمله‌ای از مائو آورده که «پایین‌تر از بهشت هرج و مرج زیادی است - شرایط عالی است»، می‌توانید در این زمینه توضیحی بدهید؟

ژیژک: روشن است که من از هرج و مرج دفاع نمی‌کنم. من خودم چندین‎بار در چنین شرایطی قرار گرفته‌ام و می‌دانم چقدر هراسناک است. اما بگذارید رک باشم. بدون چنین شرایط هرج و مرجی که مشخص نیست قدرت در دستان کیست، تغییری صورت نمی‌گیرد. باید کسانی‎که در مسند قدرت هستند، به چنین وضعی دچار شوند تا سقوط کنند. این شرایطی بود که بر مبارک نیز تحمیل شد. در ارتفاعی قرار گرفت که زیر پایش خالی است.

مطلب دیگر درباره هراس‌آفرینی اسراییل از به قدرت رسیدن اخوان‎المسلمین است، آن‎ها باید از مطلب دیگری نگران باشند. چیزی که در آخرین تغییر و تحولات اسراییل بسیار ناامید‌کننده است، این نیست که چرا آمریکا دیگر فشاری بر آن‎ها وارد نمی‌کند تا از شهرک‌‎سازی دست بکشند و یا حتی افشاگری‌های ویکی‎لیکس. به یاد می‎آورم 10 سال پیش که در اسراییل بودم، دوستانم به من می‌گفتند: ببین که ما عدالت را در کرانه باختری برقرار کردیم، اما نتیجه‌اش این شد که دائم تروریسم و بمب‌گذاری داریم. دیگر نمی‌توانیم مذاکره کنیم. اول فلسطینی‌ها باید دست از این اقدامات‎شان بردارند. اما حالا، آن‎ها متوقف کرده‌اند. پنج سال است که در کرانه باختری، آن چیزی که اسمش را «ترور» گذاشته بودند، وجود ندارد. اما در طرف مقابل، حتی با سرعت بالاتر شاهد زمین‌دزدی توسط اسراییلی‌ها هستیم. آیا می‌توانید تصور کنید که این اقدام حامل چه پیام ناامیدکننده‎ای است؟ مانند این است که اسراییلی‌ها به فلسطینیان، این پیام را می‌دهند که از طریق جنگ بهتر از صلح می‌توانید به نتیجه برسید.

مجری:‌ با توجه به پایان زمان برنامه، خواهشمندم که طارق رمضان در کمتر از 30 ثانیه آخرین نظراتش را بگوید.

رمضان:‌ مساله‌ای که می‌خواهم به آن تأکید کنم، با توجه به این‎که درباره شرایط کنونی بحث می‌کنیم، باید این را تکرار کنیم و امیدوارم که بالأخره این حرف‎مان پذیرفته شود که باید طبق اصول‎مان عمل کنیم. و این مسئولیت بزرگی است: بینندگان‎مان باید به این نکته که نباید پذیرفت تا به اسم امنیت، دیکتاتور را بر مسند قدرت نگه داشت. از طرف دیگر باید دانست که در آینده مصر تنها دو گزینه وجود ندارد. اسلام‌گرایی دارای وجوه مختلفی است. بگذارید مردم خواسته خود را در این زمینه ابراز کنند. مثال‌هایی از دیگر کشورهایی که حکومت اسلامی دارند نیز می‌تواند به ما کمک کند