هایپر مدیا | مرکز جامع خدمات رسانه ها / نگارش روزنامه |
|
|
اندازه فونت |
|
پرینت |
|
برش مطبوعاتی |
|
لینک خبر | جابجایی متن |
|
نظرات بینندگان |
متن مناظره طارق رمضان با اسلاوی ژیژک در الجزیره
خيزش مردم مصر زمينه تغیيرات واقعی / حمزه نوری
با ادامه ناآرامیها در مصر، آیا الهامبخشی روحیه انقلابی، باعث خلق یک ساختار جدیدی خواهد شد؟ در حالیکه معترضین اصرار به برکناری مبارک داشتند، دولتهای غربی با شک و تردید در این زمینه اظهارنظر میکردند. آنها میهراسیدند که هر اقدامی عليه رژیمهای تمامیتخواه، باعث ایجاد حکومت مذهبی تندرو و مخالف غرب و اسراییل شود. اما در حالیکه مصر تلاش میکند که آیندهاش را بازسازی کند، آیا احتمالات دیگری نیز وجود دارد که با این الگوهای کهنه متفاوت باشد. سئوال امروز برنامه ما این است که «آیا خیزش مصر میتوان
با ادامه ناآرامیها در مصر، آیا الهامبخشی روحیه انقلابی، باعث خلق یک ساختار جدیدی خواهد شد؟ در حالیکه معترضین اصرار به برکناری مبارک داشتند، دولتهای غربی با شک و تردید در این زمینه اظهارنظر میکردند. آنها میهراسیدند که هر اقدامی عليه رژیمهای تمامیتخواه، باعث ایجاد حکومت مذهبی تندرو و مخالف غرب و اسراییل شود. اما در حالیکه مصر تلاش میکند که آیندهاش را بازسازی کند، آیا احتمالات دیگری نیز وجود دارد که با این الگوهای کهنه متفاوت باشد. سئوال امروز برنامه ما این است که «آیا خیزش مصر میتواند باعث بهوجود آمدن سیستم سیاسی جدیدی شود؟»
میهمانان ما از ونکوور کانادا، اسلامشناس مشهور طارق رمضان (نوه حسن البنا مؤسس اخوانالمسلمین) و از لوویانا، پایتخت اسلوونی، فیلسوف مشهور و رادیکال اسلاوی ژیژک، هستند. با طارق رمضان شروع میکنیم: بهنظرتان آنچه را که در حال وقوع است، میتوان یک انقلاب نامید؟
رمضان: بله، من معتقدم که بعد از تونس، آنچه در مصر رخ داد، باور نکردنی و هنوز هم غیرقابلپیشبینی است. اما به هر حال یک انقلاب است و من معتقدم که به حرف مردم باید گوش دهیم که میگویند دیگر نظام دیکتاتوری نمیخواهند، و آزادی بیشتر احترام میخواهند. و این مسألهای است که باید درک شود. پس این مطلب که دو حالت بیشتر وجود ندارد: یا دیکتاتوری یا اسلامگرایی تندرو؛ حرفی است که با مقاصد خاص زده میشود، نه بر اساس واقعیتها. ریشه انقلاب از مردمی است که در میدان میگویند که تغییرات میخواهیم و آزادی.
مجری: اسلاوی ژیژک! شما در مطلبتان به صحبتهای تونی بلر، نخستوزیر سابق انگلیس، که در حال حاضر فرستاده ویژه خاورمیانه گروه چهار است، اشاره کردهاید، بلر در مصاحبهاش نوعی ترس از روند جریانات داشته است. وی در این باره صحبت کرده است که غرب باید وضعیت و انتقال را مدیریت کند. نظرتان در این زمینه چیست؟ آیا منظور وی این بوده که مسلمانان یا اعراب این ارزش را ندارند که از دموکراسی برخوردار باشند؟
ژیژک: روشن است که این مطلب را به چنین صراحتی نمیتوانید بگویید. اما نتیجهای که از صحبتهایش میتوان گرفت، مبهم نبود. میدانید که یک ضربالمثل فوقالعاده فرانسوی است که میگوید: «هرچه بیشتر تغییر میکند، بیشتر شبیه اولی میماند.» پس واضح است که قدرتهای غربی - و به نمایندگی از آنها تونی بلر - تغییراتی میخواستند که در انتهای آن، شرایط کلی جهانی تغییر نکند. در مخالفت با این مسأله باید تأکید کنم که با حرفهای طارق کاملا موافق هستم. در عصری زندگی میکنیم که مدعی چند فرهنگی بودن است، همه با دیده تردید به بحث جهانی شدن نگاه میکنند، و دائم تکرار میکنند که دموکراتیزه شدن، یک امر ماهیتا غربی است و باید مردم با فرهنگهای مختلف را درک کنید. اما نکتهاي که مرا شدیدا متأثر میکند، نه تنها نگاه کردن به تصویر کلی قاهره این روزها و یا گوش کردن به مصاحبههاییست که با تظاهراتکنندگان انجام میشود، بلکه این است که این بحث «چند فرهنگی» در اینجا توسط منادیانش به شکلی بیمفهوم میشود. وقتی در آنجا [مصر] در حال مقابله با یک مستبد هستند، تمام مردم جهان باید با آنها همبستگی کنند. اینجاست که چند فرهنگی معنا و مفهوم پیدا میکند، نه در شعار و حرف. آنچه در تونس و مصر رخ میدهد، دقیقا انقلابی جهانی برای احترام، حقوق بشر عدالت اقتصادی است و این، جهانی شدن است.
برخی میخواهند این مطلب را جا بیندازند که اعراب فرهنگ خاص خودشان را دارند و نمیتوانند دموکراسی داشته باشند. در صورتیکه مردم مصر بهخوبی آن را درک کردهاند، و از طریق اقداماتشان تلاش میکنند که به آن دست یابند. حتی بهتر از ما مردم غرب. من به آنها افتخار میکنم. این بهترین شاهد بر غلط بودن حرفهای واهیشان، مانند برخورد تمدنهاست.
مجری: طارق رمضان! نظر شما دراین باره چیست؟ با نگاه به گزینههای محتمل، آیا امکان دارد که اسلامگرایی یا هرگونه اسلام سیاسی با لیبرال - دموکراسی سکولار با هم در آینده مصر یا هر کشور دیگری از منطقه، پیوند بخورند؟
رمضان: حرف درستی که ژیژک میزند، و بسیار مهم است. هنگامیکه درباره غرب صحبت کرده و به شرایط دنیای اعراب نگاه میکنید درمییابید که سالها رژیمهای عربی، با این بهانه که اگر آنها نباشند شرایط با اسلام رادیکال بدتر خواهد شد، مورد حمایت غرب بودهاند. غرب تلاش میکرد که این استدلال را جا بیندازد. پس هنگامی از دموکراسی حمایت میکنند که بهنفع آنهاست، نه آن زمانی که بحث واقعا، به ارزشهای دموکراسی مربوط است. پس اگر آنها بهعنوان یک غربی درباره جهانی بودن ارزشهای دموکراتیک، آزادی و تساوی جدی بودند، باید به روشنی از مردم مصر حمایت میکردند. نه آنکه سکوت کرده و به بهانه حمایت از امنیت و اسراییل، انتظار بکشند تا ببینند چه اتفاقی میافتد. اسراییل هم میگفت که از مبارک حمایت میکنیم زیرا که اگر مبارک نباشد، اسلامگرایان بر سر کار خواهند آمد. این چه منطقی است؟ این چه منطقی است که میگوید امنیت اسراییل، توجیهکننده رژیم دیکتاتوری در کشورهای اطراف آن است؟
مجری: میخواهم از شما درباره ترس از اسلام رادیکال بپرسم که در آمریکا و اروپا بسیار شنیده میشود. آیا فکر میکنید که ترس حقیقی و ملموسی است؟ در حالیکه مدتها پیش باید با کشوری مانند عربستان برخورد میشد که قوانین محدودکننده بسیار زیادی دارد، اما ميبينيم كه با آمریکا قرارداد 60 میلیار دلاری امضا کرده؟
رمضان: دقیقا! اگر درباره حقوق بشر و حقوق زنان جدی هستنند، چطور است که از عربستان حمایت میکنند، بدون اینکه کلمهای درباره آنچه در این کشور رخ میدهد، به زبان بیاورند؟ این را من دورویی مینامم. اتفاقی که در مصر رخ میدهد، راهپیماییهای گستردهای است که برخلاف فضاسازی هدفمندی که در جهت رسیدن به اهداف ژئوپلیتیک انجام شده، به رهبری اخوانالمسلمین رخ نداده است. علاوهبراین در خود اخوانالمسلمین نیز گرایشهای مختلفی وجود دارد، افرادی که در نحوه تفسیر و برداشت از اسلام، به عربستان بسیار نزدیک هستند و همچنین در نقطه مقابل، افرادی که به برداشت ترکها نزدیک هستند. و این افراد در 16 سال گذشته رادیکال نبودهاند: آنها مطیع قانون، اهل مسالمت و بر ضداستعمار بوده و خواستار آزادی هستند. مشکل در مصر، مسألهای مانند زنان نیست، بلکه این است که مردم میخواهند زیر فشار آمریکا نبوده و اسراییل به حقوق مردم فلسطین گردن بنهد و کشورشان تنها بهدنبال روند صلحی با دیکتاتورها برای ساکت کردن فلسطینیان نباشد.
مجری: میخواهم صحنههایی را که از حضور میلیونی مردم در میدان تحریر دیدید، با صحنههای میدان فردوس که در زمان سقوط صدام شاهد آن بودیم، مقایسه کنید. هنگامیکه مجسمه صدام به زیر کشیده شد، تنها 50 یا 60 نفر آنجا بودند. در آن زمان، این تصاویر را بهعنوان سندی محکم برای آنکه مردم عراق از صدام خسته شدهاند، آورده بودند، اما حال که تصاویر بالای یک میلیون نفری از قاهره را داشتیم، بازهم نسبت بهدرستی کار ابراز تردید میکردند. آیا این مضحک نیست؟
ژیژک: من کاملا با شما موافقم. با خبرنگاری صحبت کردم که در زمان به زیر کشیدن مجسمه صدام، در آنجا حضور داشت. وی شاهد بوده که چند لحظه قبل از آن، آمریکاییها با پول تعدادی از افراد را راضی میکردند که در آنجا جمع شوند. آنها نه تنها 50 نفر بودند، بلکه حضورشان حاصل یک برنامه نمایشی بود! انگار آمریکا از روی یک متن از پیش آماده، داشت تمام اشتباهات ممکن را در آنجا مرتکب میشد، و حالا هم هزینه آن را میپردازد.
اما بحث کنونی، چیز دیگری است. چیزیکه میخواهم بگویم این است که اولا نگاه کنید که تمامی این هراس از اسلامگرایی و گرایشات مذهبی که در آمریکاییها وجود دارد، از کجا نشأت گرفته است؟ من جایی مطالعه کردم که در آمریکا، بیشتر از 30 درصد مردم، دارای عقاید خرافی مانند شیطانپرستی و احضار ارواح هستند. پس آمریکاییها به هیچوجه مجاز نیستند که بقیه را متهم به خام بودن کنند. آمریکا عمیقا در این زمینه مقصر است و میتوانم تضمین کنم که آنها از خیلی از کجاندیشان افغانی هم بدتر هستند.
نکته دوم اینکه تمام این مطالبی که درباره اسلام بیان میکنند، بحث حق انتخاب میان اسلامگرایی افراطی و لبیرال دموکراسی نیست. در اسلام نیز مطالب فوقالعادهای هست که حرفی از آن نمیزنند. میخواهم یک مثال بسیار جالب در این زمینه برایتان بزنم: چند هفته پیش در قطر به دیدن موزه هنر اسلامی رفته بودم. و در آنجا کتیبهای دیدم که ضربالمثل فوقالعادهای از یک فیلسوف قدیمی ایرانی، بر روی آن نوشته شده بود: «تنها یک دیوانه پس از دست دادن یک موقعیت، تقصیر را بر گردن تقدیر میاندازد.» پس ما یک فلسفه اسلامی داریم که از کلیشههایی که غربیها مدعی آن هستند، بسیار عمیقتر است. به این معنا که میگوید که شما آزادید که انتخاب کنید و آنهایی که از فرصتها استفاده مطلوب نمیکنند، تقصیر را بر گردن سرنوشت میاندازند.
پس بهنظرم ریشه مشکل را باید در جای دیگری جستوجو کرد. پس اگر فکر کنیم که انتخاب میان دو گزینه اسلامگرایی افراطی و لیبرال دموکراسی است، به نتیجهای نخواهیم رسید. به نظرم تراژدی اصلی در کشورهای عربی، از بین رفتن سکولاریزم به معنای مذهبی نیست، بلکه از بین رفتن سکولاریزم به معنای مؤلفههایی همچون صلحطلبی، عدالت، آزادی و ... است. باید جریانی چپ به راه بیافتد که میتواند مسلمان هم باشد، اما بهدنبال چنین مؤلفههایی برود. بهنظرم رشد بنیادگرایی نامطلوب، تنها بهدلیل خلاییست که از عدم حضور این جریان «چپ» بهوجود آمده. و اینجا یک نتیجهگیری بسیار افراطیتری میکنم که فقط مربوط به کشورهای اسلامگرا نیست. تاریخ بارها در این زمینه تکرار شده است و مثال آن افغانستان است که در رسانههای غربی بهعنوان یک کشور دیوانه و شدیدا بنیادگرا معرفی میشود، اما من آنقدر سن دارم که 40 سال پیش را به یاد بیاورم. افغانستان کشوری بسیار آزاد و سکولار بود که پادشاهی طرفدار غرب و تکنوکرات داشت. همه میدانیم که پس از آن چه رخ داد: کمونیستها کودتا کردند، شوروی مداخله کرد و آمریکاییها نیز در برابر آن موضعگیری کردند. نتیجه این روند، وضعیت کنونی کشور و بنیادگرا شدن آن است. بهعنوای نتیجهگیری دوباره تأکید میکنم که بسیار مهم است که یک جریان چپ در اینجا تشکیل شود که کشورهای عربی را نجات دهد.
مجری: نگرانی بسیاری از افراد، در حلقههای روشنفکری، درباره مصر، این است که وقتی اقشار مختلف مردم در این قیام حضور داشتهاند، در انتها اسلامگرایان بخواهند آن را بهنفع خودشان مصادره کنند. آیا بهنظرتان این حرف اعتباری دارد؟
رمضان: نه، همانطوری که قبلا نیز گفتم، این صحبتها تنها در برخی از حلقهها مطرح است و نتیجه تبلیغات اسراییلی است. اگر به آنچه در تونس رخ داد نگاه کنید، میبینید که انقلاب مصر نیز در همان مسیر گام برمیدارد.
مردم و جوانان هستند که از طبقهها و نقاط مختلف آمده بودند تا به مبارک بگویند که در 30 سال گذشته خودت این مملکت را اداره میکردی و حالا هم برای جانشینی پسرت زمینهچینی میکنی. ما شماها را نمیخواهیم، ما سیستم را نمیخواهیم. اما رهبری جریان، به هیچوجه یک رهبری اسلامگرایانه نیست. البته برخی تلاش میکردند که البرادعی را جلو بیاندازند تا او را رهبر مردم کنند. بهنظرم بحرانی که حالا وجود دارد این است که برای زمان بعد از مبارک، چگونه برنامهریزی کنند. و این مسأله مهمی است که باید تلاشهایی صورت گیرد تا به تفاهمی دست یابند. میدانید که در پنج سال اخیر، خود اخوانالمسلمین تحت ائتلافی بهنام «کفایه» بوده است که معنای ضمنی آن کافی بود حکومت وی است! پس بهنظرم ادعایی که بیان کردید اشتباه است. علاوهبراین خود اخوانالمسلمین طی سالها تغییراتی داشته است.
مجری: برایم جالب بود که گفتید تغییراتی داشتهاند. زیراکه لازم به ذکر است که حسن البنا، پدر بزرگ شما، این سازمان را تأسیس کرده است. آیا فکر میکنید که اخوانالمسلمین در شرایط کنونی، دارای مشخصات اولیهای هستند که سالها پیش حسنالبنا مدنظر داشت و همان روح و پیامی که وی میخواست را دارند؟
رمضان: نه. بهنظرم تغییراتی در اینجا رخ دادهاست که مربوط به تاریخ است. وی در زمان قبل از خفقان، مخالف استعمار انگلیس بود. وی جنبشی علیه استعمار داشت که سعی میکرد که به مردم عادی آگاهی دهد. سپس سرکوب در زمان ناصر بهوقوع پیوست که بسیاری از همراهان و دوستان آنها را کشت. و این باعث شد که بسیاری از اعضای اخوانالمسلمین کشور را ترک کرده و حالتی افراطی پیدا کنند. برخی از مردم مجبور به پناهندگی به کشورهایی همچون عربستان، غرب، اندونزی و ترکیه شدند. پس تنوع نظرات وجود داشته و کلیت آن نیز با گذشت زمان تغییر داشته است. روزگاری آنها میگفتند «نه به دموکراسی»، زمان دیگری میگفتند «نه به حضور زنان در سیاست» و بازهم تغییر کردند. آنها در حال حرکت هستند. نمونه دیگر در ترکیه است: از اربکان تا اردوغان، تغییراتی وجود داشته است. و این ادعا که اسلام مخالف دموکراسی است، مسأله غلطی بهحساب میآید. اینها تنها تبلیغاتیست تا مردم را مجبور به پذیرش دیکتاتوری کنند تا از امنیت و ثبات برخوردار شوند. باید این دیدگاه را به چالش بکشیم. نکته من این است که خودم هم با برخی از رهبران و حتی برخی از رهبران اخوانالمسلمین، درباره مسائل مختلف مخالفم. اگر حقیقتا بهدنبال روند دموکراتیک واقعی هستید، تنها راهحل به چالش کشیدن مردم است. به آنها بگویید که تا زمانیکه از قانون تبعیت میکنید و درباره برگزاری انتخابات جدی هستند و از فرآیند دموکراتیک قبل و بعد از انتخابات پیروی میکنید، باید به آنها اجازه صحبت کردن داده شود. نه اینکه فردی تنها بهدلیل آنکه غربی است، بیاید و برای عربها سخنرانی کند و دستورالعمل صادر کند. متأسفم که بگویم که حرفهایی که تونی بلر زده است، غیرقابلقبول است. کسیکه خود بهتازگی باعث جنگ در عراق شده است، میآید از دموکراسی حرف میزند و به ما میگوید که از مبارک باید حمایت کرد!
مجری: اجازه بدهید ایمیلی که در این رابطه بهدستم رسیده بخوانم. میتوانید نظرتان را بعد از آن بگویید. ولی ابتدا بگذارید این ایمیل را مطرح کنم، شاید مرتبط با صحبتهایمان باشد. آرش حکیمینیا نوشته «دکتر ژیژک در مقاله اخیرش در رابطه با مصر جملهای از مائو آورده که «پایینتر از بهشت هرج و مرج زیادی است - شرایط عالی است»، میتوانید در این زمینه توضیحی بدهید؟
ژیژک: روشن است که من از هرج و مرج دفاع نمیکنم. من خودم چندینبار در چنین شرایطی قرار گرفتهام و میدانم چقدر هراسناک است. اما بگذارید رک باشم. بدون چنین شرایط هرج و مرجی که مشخص نیست قدرت در دستان کیست، تغییری صورت نمیگیرد. باید کسانیکه در مسند قدرت هستند، به چنین وضعی دچار شوند تا سقوط کنند. این شرایطی بود که بر مبارک نیز تحمیل شد. در ارتفاعی قرار گرفت که زیر پایش خالی است.
مطلب دیگر درباره هراسآفرینی اسراییل از به قدرت رسیدن اخوانالمسلمین است، آنها باید از مطلب دیگری نگران باشند. چیزی که در آخرین تغییر و تحولات اسراییل بسیار ناامیدکننده است، این نیست که چرا آمریکا دیگر فشاری بر آنها وارد نمیکند تا از شهرکسازی دست بکشند و یا حتی افشاگریهای ویکیلیکس. به یاد میآورم 10 سال پیش که در اسراییل بودم، دوستانم به من میگفتند: ببین که ما عدالت را در کرانه باختری برقرار کردیم، اما نتیجهاش این شد که دائم تروریسم و بمبگذاری داریم. دیگر نمیتوانیم مذاکره کنیم. اول فلسطینیها باید دست از این اقداماتشان بردارند. اما حالا، آنها متوقف کردهاند. پنج سال است که در کرانه باختری، آن چیزی که اسمش را «ترور» گذاشته بودند، وجود ندارد. اما در طرف مقابل، حتی با سرعت بالاتر شاهد زمیندزدی توسط اسراییلیها هستیم. آیا میتوانید تصور کنید که این اقدام حامل چه پیام ناامیدکنندهای است؟ مانند این است که اسراییلیها به فلسطینیان، این پیام را میدهند که از طریق جنگ بهتر از صلح میتوانید به نتیجه برسید.
مجری: با توجه به پایان زمان برنامه، خواهشمندم که طارق رمضان در کمتر از 30 ثانیه آخرین نظراتش را بگوید.
رمضان: مسالهای که میخواهم به آن تأکید کنم، با توجه به اینکه درباره شرایط کنونی بحث میکنیم، باید این را تکرار کنیم و امیدوارم که بالأخره این حرفمان پذیرفته شود که باید طبق اصولمان عمل کنیم. و این مسئولیت بزرگی است: بینندگانمان باید به این نکته که نباید پذیرفت تا به اسم امنیت، دیکتاتور را بر مسند قدرت نگه داشت. از طرف دیگر باید دانست که در آینده مصر تنها دو گزینه وجود ندارد. اسلامگرایی دارای وجوه مختلفی است. بگذارید مردم خواسته خود را در این زمینه ابراز کنند. مثالهایی از دیگر کشورهایی که حکومت اسلامی دارند نیز میتواند به ما کمک کند