گفتوگو با حمید رویانیان درباره محمود احمدينژاد
احمدينژاد با هيچکس تعارف ندارد
احمدینژاد با هیچکس تعارف ندارد، او در تمام جلسات کار گروه تحولات اقتصادی دولت شرکت میکرد؛ اول از همه میآمد و دیرتر از همه میرفت؛ حتی برخی از مسئولان و وزرا را بهدلیل ارتکاب اشتباهات توبیخ میکرد و نمیگذاشت حقی از مردم ضایع شود. اینها واژههایی است که سردار حمید رویانیان، در توصیف احمدینژاد بیان میکند. او در این گفتوگو، خاطراتی را از جلسات کارگروه تحولات اقتصادی بیان کرد که خواندنی است.
از چه زمانی با آقای احمدینژاد آشنا شدید؟
زمانیکه آقای احمدینژاد شهردار تهران بود، چندبار با ایشان دیدار داشتم. البته این دیدارها در جلساتی صورت گرفت که کاملا اداری و رسمی بود.
یعنی رفاقتی از قبل نداشتید؟
نه خیلی، کار رسمی را هم از زمانیکه رییس راهنمایی و رانندگی بودم، با آقای احمدینژاد آغاز کردم. فکر میکنم اواخر سال 1384 بود، بنده گزارشی را به همراه آقای احمدیمقدم، فرمانده نیروی انتظامی، از اوضاع تصادفات رانندگی، خدمت آقای احمدینژاد ارائه دادیم. به یاد دارم او هم در آن برهه، طرحها و برنامههای بنده را در زمینه کاهش تصادفات رانندگی پسندید و در آن جلسه به من گفت: از برنامههای تو حمایت میکنم، به شرطی که تعداد کشتههای تصادفات رانندگی را کاهش دهی. از آنموقع به بعد تقریبا رفاقت ما آغاز شد.
از چه زمانی وارد جلسات رسمی کارگروه تحولات اقتصادی دولت شدید؟
در اوایل سال 1388 بود که بهعنوان رییس ستاد مدیریت حمل و نقل سوخت، وارد کارگروه تحولات اقتصادی دولت شدم.
در کارگروه اصلی؟
بله، در کارگروه اصلی، گفتنی است قبل از اجرای قانون یارانهها، دو نوع جلسه در ارتباط با قانون تشکیل میشد. در کارگروه فرعی حدود 30 نفر از اعضای دولت و کارشناسان اقتصادی حضور داشتند. اما به یاد دارم حدود یک سال مانده بود به اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها، جلسات محدودتر شد، بهگونهای که حال و هوای خاص به خود گرفته بود. افراد محدودتری از سوی ریاستجمهوری به این جلسات دعوت میشدند.
چه کسانی بودند؟
این جلسات توسط مجریان اصلی قانون یارانهها تشکیل میشد. به یاد دارم جلسات با حضور برخی از اعضای دولت مانند آقایان رحیمی، شمسالدین حسینی، غضنفری، نامجو، خلیلیان، مصلحی، نجار، محرابیان، محصولی، میرکاظمی، مرادی، فرزین و... تشکیل میشد. من نیز به دستور آقای احمدینژاد در این جلسات شرکت میکردم.
نحوه انتخاب همکاران دولت توسط رییسجمهوری، برای اجرای قانون چگونه بود. منظورم این است که آقای احمدینژاد چگونه همکاران خود را انتخاب میکردند؟
حدود سه ماه مانده بود به 28 آذرماه، جلسات کارگروه نسبت به گذشته خیلی محرمانه و جدیتر تشکیل و دنبال میشد. علاوهبر برخی اعضای اقتصادی - سیاسی کابینه، آقای فرزین، مرادی و بنده از سوی رییسجمهوری دعوت شدیم تا علاوه بر وزرا، ما هم در این جلسات بهطور رسمی شرکت کنیم.
در روزهای پایانی چند نفر در جلسات اصلی شرکت میکردند؟
حدود 15 نفر، البته ناگفته نماند در ماههای پایانی، جلسات کارگروه به ستاد هدفمندی یارانهها تبدیل شده بود.
در خبرها آمده بود که دولت هر روز در این رابطه جلسه داشت؟ این جلسات از چه زمانی هر روز تشکیل میشد؟
تقریبا از شهریورماه جلسات ستاد هدفمندی یارانهها بهصورت روزانه تشکیل میشد.
تقریبا هر روز جلسه داشتیم. البته برخی مواقع جلسات طولانی میشد و حدود شش هفت ساعت طول میکشید، برخی از جلسات تا نیمهشب هم ادامه پیدا میکرد.
آقای احمدینژاد هم در جلسات شرکت میکردند؟
بله، در تمام جلسات. واقعا این یک آمار جالب است. به جرأت میتوانیم بگوییم: در دو سال گذشته، جلسهای نبود که خود آقای احمدینژاد در آن شرکت نکند. رییسجلسه خود ایشان بود و تمام محورها توسط ایشان مدیریت میشد.
محورها چگونه مورد بررسی قرار میگرفت؟
در ابتدای جلسات آقای احمدینژاد تمام تکالیف و برنامههای وزرا و اعضا را به آنها یادآوری میکرد. در طول 5/1 سال گذشته، 9 بسته سیاستی - حمایتی در این جلسات با حضور آقای احمدینژاد نهایی شد. خود رییسجمهوری بر تمام مفاد بستههای حمایتی اشراف داشتند.
ایرادی هم میگرفتند؟
بله، ایرادات را گوشزد میکردند. به یاد دارم بسته حمایتی حمل و نقل چندینبار توسط آقای رییسجمهوری به بنده و آقای فرزین عودت داده شد تا بازنویسی مجدد شود.
یعنی بسته را قبول نداشتند؟
چند تا ایراد گرفتند، برخی از اعداد و ارقام گنجانده شده در بسته را نیز قبول نداشتند. بنابراین مکلف شدیم تا محتویات را تغییر دهیم. چندبار هم بسته را مورد بررسی قرار دادیم و به خدمت ایشان بردیم بالأخره در یک جلسه سه ساعته، تأیید رییسجمهوری را گرفتیم.
آقای احمدینژاد به تمام نکات حاوی بستهها اشراف داشت. از خیلی از بستهها ایراد میگرفت. اگر ابهامش برطرف نمیشد، بسته را تأیید نمیکرد. به جرأت میتوانم اذعان کنم هیچیک از بستهها نتوانست رضایت ایشان را بهطور کامل جلب کند. برخی از بستهها شش یا هفت بار از سوی رییسجمهوری رد میشد.
چطور جلسات را مدیریت میکرد؟
رییسجمهوری اعضا را مکلف کرده بود تا در همه جلسات شرکت کنند. سهلانگاری در جلسات موجب میشد تا آن را به اعضا گوشزد کند.
اطلاعات آقای احمدینژاد درباره مباحث مختلف چگونه بود؟
تسلط آقای احمدینژاد بر اوضاع حوزههای اقتصادی خیلی زیاد است. خیلی وقتها اطلاعات ایشان از وزیر مربوطه هم بیشتر است. به یاد دارم در یکی از جلسات از یکی از حاضرین جلسه آماری خواست، اما فرد مسئول در آن لحظه آمار نداشت که ارائه کند. لذا به آقای رییسجمهوری گفت در جلسه بعد که میشود فردا، آمارها را جمعآوری کرده و به جلسه میآورم.
رییسجمهوری گفت: نمیخواهد؛ من خودم لیستی از آن کالاها دارم. لذا خود ایشان آمار و ارقامی را در آن لحظه اعلام کرد که خود مسئول مربوطه در آن زمان اطلاعات کافی برای اعلام آنها را نداشت! واقعا اطلاعات ایشان خیلی به روز است.
آیا تاکنون وزیر یا مسئولی بهدلیل ارتکاب اشتباهات، توسط رییسجمهوری توبیخ شده است؟
اگر بخواهم واقعیت را بگویم: بله، یکی از خصوصیات آقای احمدینژاد این است که با هیچکس تعارف ندارد. ایشان در برخی از جلسات این جمله معروف را میگوید: «اگر تو وزیر وزارتخانهای، من نماینده مردم هستم. لذا من باید از مردم دفاع کنم.»
در برخی از جلسات، هنگامی که برخی از مباحث متناقض پیش میآمد، ایشان به وزیر یا مسئول مربوطه تذکر میداد و میگفت: برو فلان کار را اصلاح کن و تا اصلاح نکردی به جلسه نیا. به یاد دارم در چندین جلسه، برخی وزرا را توبیخ کرد.
مهمترین مسألهای که آقای احمدینژاد، در طرح هدفمندی یارانهها به آن توجه میکرد، چه بود؟
معیشت مردم. در جلساتی که در ستاد برگزار میشد، ایشان به این موضوع که این طرح مردمی است و در این طرح نباید معیشت مردم بهخطر بیفتد، تأکید میکردند.
خیلی نگران وضعیت زندگی خانوارهای آسیبپذیر بودند. هر وقت بستهای تصویب میشد، میگفتند: اثرات مستقیم و غیرمستقیم این بسته را بر زندگی خانوارهای پایین جامعه بررسی کنید و نتیجهاش را به من بدهید.
شخصیت آقای احمدینژاد را چگونه ارزیابی میکنید. برخی میگویند کار کردن با ایشان خیلی سخت است؟
البته بنده هم معتقدم کار کردن با ایشان سخت است. آقای احمدینژاد مو را از ماست بیرون میکشد. البته نکات مثبت کار کردن با ایشان بیشتر از سختیهاست.
کار کردن با ایشان چه سختیهایی دارد؟
بهدلیل اشراف کامل ایشان بر خیلی از مباحث روز، باید در مباحث و موضوعات جامعه، استدلالهای کافی از سوی شخص ارائه دهنده وجود داشته باشد. از سوی دیگر آقای احمدینژاد، آدم خیلی معتقدی است. منظورم این است که یکسری اعتقادات دارد که به هیچوجه نباید در کار این موضوعات نادیده گرفته شود.
مهمترین ویژگی آقاي احمدینژاد را چه میدانید؟
مردمدوست است. برخی وقتها هنگامیکه با مردم حرف میزند، کاملا دگرگون میشود. فقط به فکر کمک به مردم است. عاشق این است که به اقشار آسیبپذیر جامعه خدمت کند.
وقتی از مردم صحبت میکند، نشان میدهد عمیقا با اعتقاد حرف میزند. هیچ فاصلهای بین خود و مردم نمیبیند.
اینها را نمیگویم بهخاطر اینکه مدیر او هستم. این یک واقعیت است. کسانیکه با او برخورد داشتهاند نیز چنین اعتقادی دارند. از دیگر ویژگیهای او ریسکپذیری و شجاعت اوست.
رقم و زمان دقیق یارانه نقدی از سوی چهکسی بهطور رسمی اعلام شد. منظورم این است که آیا این مسأله تنها نظر شخصی آقای رییسجمهوری بود؟
البته ناگفته نماند که او علاوهبر اینکه قاطع است، در خیلی از کارها هم مشورت میکند. بهعنوان مثال شبی که میخواست به تلویزیون برود و زمان دقیق را اعلام کند، از اعضای دولت مشورت خواست و گفت: بهنظرتان چه مواردی را به مردم بازگو کنم.
از تکتک افراد حاضر در ستاد هدفمندی یارانه خواست تا به او مشورت دهند که چگونه با مردم سخن بگوید. خب همانطور که میدانید آن شب، شب خیلی حساسی بود.
حدود 72 ساعت قبل از آغاز اجرای رسمی قانون، زمان آن تصویب شد. به یاد دارم سه شب مانده بود به آغاز رسمی، زمان دقیق مصوب شد.
خود آقای رییسجمهوری اعلام کردند؟
البته این موضوع در ستاد بحث شد.
هر 15 نفر اعضای اصلی ستاد، بر سر موضوع نظرات خود را ارائه دادند. بالأخره آقای احمدینژاد اعلام کرد روز 28 آذرماه روز آغاز رسمی قانون شود.
استدلالها را قبول میکرد؟ شما میگویید آقای احمدینژاد خیلی قاطع است.
قاطع است، اما بهنظرات خیلی اهمیت میدهد. تمام نظرات را میشنود. اگر نظرات با استدلالهای منطقی همراه میشد، قبول میکرد. اگرچه اعضای دولت معتقد بودند استدلال آوردن نزد ایشان خیلی سخت است. چراکه هر صحبتی که در مقابل ایشان میکنی، باید پاسخگو باشی.
نقدها چطور؟ نقادیها را تحمل میکرد؟
نقدها را گوش میداد. خود بنده در یکی دو مسأله نقدی را به ایشان وارد کردم که ایشان قبول کرد. تحمل ایشان خیلی خوب است.
بهنظر بنده علیرغم اینکه ایشان در تصمیمگیریها خیلی قاطع و شجاع هستند، اما تحمل بالایی هم در نقد دارند.
آقای رویانیان! اگر یادتان باشد در یکی دو سال اخیر، نقدهای بسیاری علیه هدفمندی یارانهها و دولت انجام میشد. تورمهای بالای 70 - 60 درصدی و اظهارات برخی منتقدین و ابهاماتی که آنها در مورد طرح مطرح میکردند، خیلی گسترده بود. سئوال من این است، هنگامی که آقای رییسجمهوری این نظرات را میشنید چه میگفت؟
میخندید؛ ایشان خیلی به اظهارات غیرکارشناسانه و مغرضانه برخی افراد توجه نمیکرد و میخندید.
یعنی انتقادات را قبول نداشت؟ منظورم برخی ارقام و اعداد منتشر شده از سوی برخی منتقدین است.
بارها در جلسات میگفت: «من متأسفم از برخیها، اینها کملطفی آنهاست.»
بارها میگفت: «ولش کنید، به کارها برسید، اینها وقت تلف کردن است.»
در اجرای قانون هدفمندی مهمترین مسأله برای ایشان چه بود؟
دغدغه معیشت مردم. دو چیز در اظهارات آقای رییسجمهوری برای بنده خیلی جالب بود: یکی اینکه کمترین فشار در طرح هدفمندي يارانه‌ها به مردم وارد شود. و دوم اینکه به هیچ وجه کلمه «برخورد» و «مقابله» در سخنان و اظهارات مسئولان محور قرار نگیرد. ایشان میگفتند بهکار بردن این کلمات برای جامعه بار منفی دارد. به یاد دارم چند روز قبل از اجرای قانون، در پاسخ به سئوال خبرنگاری مبنی بر اینکه در صورت افزایش قیمت حملونقل، بدون ابلاغیه رسمی دولت، چه اقدامی باید از سوی دولت صورت گیرد؟ گفتم: با رانندگانی که این کار را انجام بدهند برخورد میکنیم. رییسجمهوری بلافاصله پس از مصاحبه بنده با خبرگزاری مذکور، مرا خواست و گفت: ادبیات خود را اصلاح کن. از این واژهها استفاده کن و از این واژهها استفاده نکن! این طرح باید با ظرفیت مردم اجرایی شود. البته بنده توضیحاتی ارائه دادم، مبنی بر اینکه قصدم چیز دیگری بود.
اگر اجازه بدهید برگردیم به روزهای پایانی. در روزهای پایانی جلسات تا چه ساعتی ادامه پیدا میکرد و محور جلسات چه بود؟
محور موضوعات مرور راهکارهای اجرایی قانون بود و جلسات تا 12 شب ادامه پیدا میکرد.
در کجا برگزار میشد؟
نهاد ریاست جمهوری، در دفتر کار خود ایشان.
نگران نبودند؟
خودشان اصلا. اما اعضای ستاد دغدغه داشتند.
دو خاطره از رویانیان درباره احمدینژاد؛
روز اول تشکیل ستاد هدفمندی در اتاق مخصوص جلسات ستاد، میز و صندلیها نسبتا شکیلی گذاشته بودند، وقتی آقای رییسجمهوری وارد شد، نگاهی به وضعیت مبلمان ما انداخت، ولی چیزی نگفت. فردا وقتی برای جلسه بعدی در میان اتاق حاضر شدیم، دیدیم اثری از صندلیهای نو و شیک وجود ندارد و دوباره صندلیهای قدیمی و عادی جایگزین صندلیهای شیک شده بود. فهمیدیم که رییسجمهوری کار خود را کرده! البته از غذاهای آنجا هم انصافا نباید گذشت. مثل نون و سیبزمینی و تخممرغ. وقتی هم که تخممرغ گران شد، آن را ندادند!
خاطره ديگر، آن كه:
یک شب وزیر بازرگانی، با تعدادی نان برای نشان دادن انواع نانهای سنتی و جدید و آزادپز به جلسه ستاد آمدند. پس از بررسیها پیرامون وضعیت نان، آرد و گندم، جلسه بسیار طولانی شد و به زمان شام کشید آقای رییسجمهوری گفتند: بهجای شام همین نانها را بخورید
