گفتوگو با محمدکاظم مزینانی، نویسنده رمان شاه بی‌شین
سوگیری با ذات رمان در تباین است/ حمید محمدی محمدی
شما همواره در تمام مصاحبههایتان گفته‌اید که با سوگیری در نوشتن رمان‌هایی از این دست ـ که به زندگی منفورترین شخصیت‌های تاریخ می‌پردازند ـ بهشدت مخالفید. چگونه می‌شود این پارادوکس را که ناگزیرید به خدمات و پیشرفت‌های کشور در زمان هر دو پهلوی اشاره کنید، نادیده بگیرید؟
مسلما این فکر را می‌کردم و در طول بازنویسی‌های مکرری که انجام داده‌ام، نسبت به این قضیه دغدغه داشته‌ام. منتها نظرم این است که رمان‌نویس اگر در نوشتن رمانش صادق نباشد، پس کجا باید صادق باشد؟ دوم اینکه اگر قرار باشد من در رمان قضاوت‌مند بنویسم و داوری کنم، این رمان از درجه اعتبار ساقط است و با ذات رمان در تباین است. من می‌توانم بهعنوان یک انسان سیاسی، نظرات و دیدگاه‌هایم را منتشر کنم و علیه نظام پهلوی شعار بدهم، اما وقتی قرار است رمان بنویسم، آنهم رمانی که از دریچه چشم محمدرضا پهلوی روایت می‌شود، قضیه فرق می‌کند. من نمی‌توانستم نگاه خودم را در این کار دخیل کنم و دستم برای هرگونه اظهار موضع بسته بود. اگر من نگاه خودم را در این کار وارد می‌کردم، کار بسیار مصنوعی از آب درمی‌آمد. علاوهبراین، با فروپاشی حکومت سلسله قاجار و روی کار آمدن رضاشاه، دوره‌ای بهوجود آمد که در آن فرصت‌های تاریخی دیده می‌شود. قاجار بر پایه سنت‌گرایی استوار بود و پهلوی بر تجدد تأکید داشت. این تجددطلبی مدرنیزم، خاصیت ذاتی حکومت پهلوی بود. نویسنده نمی‌تواند تمام این تغییر رویکردهای حکومت را منکر بشود. چراکه این کار او با داده‌های تاریخی همخوانی ندارد. ما بعد از سی و چند سال بعد از انقلاب اسلامی به این بلوغ و آگاهی رسیده‌ایم که دست از نگرش‌های افراطی برداریم. وقتی نظام ما تثبیت شده، دلیلی ندارد با همان گفتمان گذشته به تاریخ و ماجراهایش نگاه کنیم. چراکه اگر همان نگاه حاکم باشد، انوشیروان عادل و کوروش هخامنشی زیر سئوال می‌روند.
اما ما با یک جور جبهه‌گیری نسبت به موضوع از همان طرح روی جلد روبهرو بودیم؛ اسکناس پاره‌ای که گوشه آن تصویری از محمدرضا پهلوی دیده می‌شود. آیا این تصویر به بی‌طرفی شما در رمان خدشه وارد نمی‌کند؟
نویسنده بهعنوان تولیدکننده محتوای اثر و ناشر به اعتبار نشر دهنده کار، هر دو دارای حقوقی هستند. وقتی من چنین ناشری را انتخاب کردهام، ناگزیرم به اقتضائاتی تن بدهم. قبل از این طرح، دو طرح دیگر برای کار آماده شده بود. طرح‌های انتزاعی بودند که می‌شد برای رمانی درباره ناصرالدین شاه و کوروش هم از آن‌ها استفاده کرد. صرفا از تاج و ماری آویخته از شانه‌ها استفاده شده بود. اصرار داشتم که نمادهایی رساتر از نظام شاهنشاهی پهلوی در آن ارائه شده باشد. انتظار داشتم اجرای هنری‌تری از آنچه در ذهن من است، انجام شود. شاید بخشی از تعجیل ناشر برای رساندن این کتاب و حتی اقتضائاتی که در نهایت، شرایط کشور ما ایجاب می‌کند، باعث شد من امروز تا حدودی با شما درباره سوگیری طرح جلد کتاب موافق باشم. هرچند این طرح، نظر مرا بهطور کامل جلب نمی‌کرد، اما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که واجد حساسیت‌های گوناگون است. جدای از همه این‌ها، رمانی که منصفانه و بی‌طرفانه نوشته شده بود، می‌توانست حساسیت‌هایی ایجاد کند. شاید این روی جلد توانست متن را از آن حساسیت‌ها نجات دهد. به همین دلیل، معتقدم شاید هیچجا جز «سوره مهر» نمی‌توانست این اثر را چاپ کند.
می‌خواستم سئوالات دیگری از شما بپرسم، اما حالا که به ناشر کار اشاره می‌کنید، من هم از این موضوع می‌پرسم. جدای از طرح جلد، آیا بهدلیل آنچه از سوی منتقدان، جسورانگی و بداعت خاص در پرداختن به زندگی شاه ایران تلقی می‌شود، ناشران بخش خصوصی می‌توانستند شاه بی‌شین را منتشر كنند و به همین دلیل، آیا اثر شما از سوی دوستان خودتان به نقدهای تند و آتشین گرفتار نمی‌آمد؟
در طرح این سئوال از عنصر كنایه استفاده شده و اصولا چنین سئوال‌هایی به جواب «برونمتنی» نیاز دارد، اما من با صراحت جواب شما را می‌دهم و می‌گویم: 1ـ می‌پذیرم كه انتشار این كتاب در سوره مهر، تا اندازه‌ای نامعمول و نامتعارف بهنظر می‌آید، اما این اتفاق میمون را می‌توان نشانه‌ای از سعهصدر و بلندنظری ناشر اثر دانست؛ عنصر كمیابی كه گمان نمی‌كنم در بسیاری از محافل خصوصی وجود داشته باشد. محافلی كه معمولا حوزه هنری را محیطی بسته و رانت‌آلود و غیررقابتی می‌دانند، اما خود در چاپ و انتشار كتاب‌ها، بهشدت گزینشی و تنگنظرانه رفتار می‌كنند. 2ـ اگر منظور شما این است كه چاپ این اثر در سوره مهر، چتری امنیتی بر فراز آن گشوده، نه، اینگونه نیست و اتفاقا می‌توان این اتفاق را از زاویه‌ای دیگر، بهنفع اثر ارزیابی نكرد. پس به قول قدیمی‌ها، این به آن، در! اما بنده اصولا با این مرزبندی‌ها و ویژه‌خواری‌ها موافق نیستم و این قطب‌بندی‌ها را از موانع اصلی رشد و اعتلای ادبیات و كلا فرهنگ این مملكت می‌دانم. حوزه هنری را نیز مطلقا ملك طلق كسی نمی‌دانم و صمیمانه آرزو می‌كنم كه همه بتوانند از امكانات و حتی چتر امنیتی این مؤسسه بهره‌مند شوند! 3ـ واژه بهكار برده شده در این پرسش، دوپهلو و كنایه‌آلود است. اگر منظور شما از دوستان، نویسندگان حرفه‌ای است، بله. در هر شرایطی نقد و انتقاد آن‌ها را به جان خریدارم؛ چراكه این دوستان، ثابت كرده‌اند كه واقعا نویسنده‌اند و با استفاده از امكانات خاص، به چنین جایگاهی دست نیافته‌اند، اما اگر منظور شما، كسانی هستند كه در شرایط گلخانه‌ای رشد كرده‌اند و به برگ و نوایی رسیده‌اند، نه! نقدهای تند و آتشین چنین كسانی را به ترازو نمی‌كشم. تنها چیزی كه در نظر دوستان و نویسندگان واقعی، فینفسه ارزشی ندارد، آرم پشت جلد كتاب‌هاست، چراكه این نویسندگان حرفه‌ای هستند كه با ارائه آثار برجسته و معتبر، به ناشران اعتبار می‌بخشند.
لحن كار در جاهایی به مخاطب می‌گوید كه احساسات نویسنده درباره دیكتاتوری كه 37 سال بر این كشور حكومت كرد، برانگیخته می‌شود. البته در جایی گفته‌اید كه همانند یك كالبدشكاف، انجام وظیفه می‌كنید و قرار نیست اشكتان در بیاید، اما این اثر در ناخودآگاه تلاش می‌كند خسته‌جانی و فلاكت شاه را با نوعی رقت‌انگیزی به مخاطب انتقال دهد. با این سخن آیا موافقید؟
مگر امكان دارد كه نویسنده‌ای بخواهد به قول شما خسته‌جانی و فلاكت شخصیتی را نشان بدهد و نوشته‌اش رقت‌برانگیز از كار درنیاید؟ اتفاقا این، حسن كار بهشمار می‌آید، چون نویسنده بهدنبال آن است كه خواننده را با موقعیت‌های عاطفی و روانی درگیر كند. یعنی احساسات او را تحریك كند تا نسبت به آن شخصیت از خودش سمپاتی نشان بدهد. اگر نویسنده بتواند در این كار موفق شود، شاهكار كرده است. چراكه ما انسان‌های امروزی، بهراحتی تحت تأثیر قرار نمی‌گیریم و دوست نداریم در تله‌های عاطفی گرفتار شویم؛ بهخصوص در برابر شخصیتی همچون محمدرضا پهلوی. چون در رویارویی با چنین شخصیت‌هایی، بهشدت تحت تأثیر داوری‌ها و ذهنیت‌ها و انگاره‌های كلیشه‌ای قرار داریم. اینكه چنین فردی شخصیت منفی و به اصطلاح «آدم بده» تاریخ ماست و الزاما باید با همین شكل و قالب در داستان بیاید، از آن حرف‌هاست كه آدم را به سردرد دچار می‌كند. چگونه می‌توان بنیاد یك داستان و بهخصوص رمان را ـ كه با روح و روان و شخصیت پیچیده آدم‌ها سروكار دارد ـ بر چنین ذهنیت‌ها و كلیشه‌هایی استوار كرد؟ بهترین رمان‌ها، آنهایی هستند كه به بیان و لحن و دیدگاه فراتاریخی رسیده‌اند و انسان را، با تمام پیچیدگی‌ها و گونه‌گونی‌ها، موضوع و مخاطب قرار داده‌اند. یك رمان، هر اندازه هم كه سوژه و محتوایش تاریخی باشد، تا به این نگاه و منظر فراتاریخی نرسد، ماندگار نخواهد شد. اصولا كاركرد و نقش اصلی داستان این است كه مخاطب را به موقعیت‌های تازه و فضاهای جدید ببرد تا به شناخت و آگاهی‌های تازه دست پیدا كند. هدف من از نوشتن و انتشار این اثر، این بوده كه كشف‌ها و دریافت‌های خود را با دیگران به اشتراك بگذارم. در غیر این صورت، اصلا نیازی نبود كه در مورد چنین سوژه‌ای داستان بنویسم. اگر منظور، ارائه اطلاعات تاریخی و انگاره‌های موجود باشد كه الی ماشاءالله، همهجا پر است از مطالب و نوشته‌های مختلف و متنوع درباره خاندان پهلوی! و همه می‌توانند به این منابع مراجعه كنند. اما اگر كسی می‌خواهد با شخصیت محمدرضا پهلوی و گوشت و پوست و خون و اندرونه و دردها و دغدغه‌ها و نگرانی‌ها و حالات و عواطف و رویاها و شكست‌ها و تباهی جسم و روح او آشنا شود، می‌تواند به سراغ این رمان بیاید.
گمان می‌کنم شما انتخاب رندومی و اتفاقی نداشته‌اید و سوژه بهنوعی شما را اسیر خود کرده است. صادقانه پاسخ دهید که نسبت به نوشتن این رمان، دغدغه‌مند بوده‌اید یا جشن داستان انقلاب این شوق را در شما ایجاد کرد؟
عجیب است. آیا رمان نشانگر چنین چیزی است؟ من سالیان سال با این سوژه زندگی كرده‌ام. 15 ساله بودم که انقلاب شد و سرنوشت نسل ما را رقم زد. هر بار كه به كودكی و نوجوانی خودم برمیگردم، در واقع به دوران پهلوی برگشته‌ام. اصلا یكی از دلمشغولیهای من، خواندن خاطرات و تاریخ دوران پهلوی بوده و برای همین، چنین موضوعی، تبدیل شده به سوژه‌ای شخصی برای من بهعنوان یك فرد و در مرحله بعد، یك نویسنده. شاهدش هم همین رمان است و نشانه‌اش هم اینكه هرقدر جلوتر می‌رویم، کشف و شهود نویسنده نیز بیشتر می‌شود. خب، نوشتن چنین رمانی، نیازمند زاویه دید و از آن مهمتر، نگاه نو و بكر و تازه است. در مرحله بعد نیز، به درون افراد مختلف سرک کشیده‌ام و سعی كرده‌ام از نگاه تخت ژورنالیستی ـ خبری، خشک، بی‌انعطاف و بی‌احساس بگریزم. برای همین، رمان، بهانه و مجالی است برای کشف دوباره شخصیت محمدرضا پهلوی. كشفی كه با خوانندگان به اشتراک گذاشته‌ام. از تمام این‌ها گذشته، با نگاهی ریزبینانه و استقرایی با افراد و اتفاقات برخورد کردهام
اگر كسی می‌خواهد با شخصیت محمدرضا پهلوی و گوشت و پوست و خون و اندرونه و دردها و دغدغه‌ها و نگرانی‌ها و حالات و عواطف و رویاها و شكست‌ها و تباهی جسم و روح او آشنا شود، می‌تواند به سراغ این رمان بیاید
گفتوگو با حمیدرضا شکارسری درباره قیصر و دستورزبان عشقاش
شخصیت ادبی قیصر تحتتأثیر انسانیت اوست/ سجاد روشنی
طی نظرسنجی مجله «پنجره» از شاعران و منتقدان، مجموعه «دستورزبان عشق» آخرین کتاب مرحوم قیصر امین‌پور بهترین مجموعه شعر دهه 80 شناخته شد. با حمیدرضا شکارسری، شاعر، منتقد و نویسنده کتاب‌هایی چون «باز جمعه‌ای گذشت»، «گزیده ادبیات معاصر (شماره 54)»، «نقد و بررسی 20 سال شعر دفاع مقدس» و «از سکوت به حرف (مجموعه نقد ادبی)» درباره «دستور زبان عشق» قیصر امین‌پور در محل کارش به گفتوگو نشستیم.
شکارسری معتقد است، ظرف سا‌ل‌هایی که گذشته، ما هنوز یک نقد جدی بر این کتاب ندیدیم. این شاعر انقلاب و منتقد کشورمان، یکی از دلایل این امر را غالب بودن شخصیت انسانی قیصر بر شخصیت ادبی او می‌داند. او نقدهای گوناگونی را متوجه این مجموعه می‌کند و در پایان از ارادتش به قیصر امین‌پور می‌گوید. مشروح این گفتوگو را در زیر می‌خوانید.
اگر قرار باشد بهترین مجموعه شعر دهه 80 را انتخاب کنید، چه کتابی را نام می‌برید؟
می‌ترسیدم این سئوال را مطرح کنید! چون طی 10 سال این همه مجموعه شعر منتشر شده است. آن هم در شرایطی که بازار کتاب شعر بسیار پررونق و پرفروش و البته نه پرخواننده است. اگر بخواهم معیارهای خودم را درباره یک مجموعه به عنوان کتاب شعر دهه عرض کنم، این است؛ کتابی که می‌خواهد حائز کتاب دهه باشد، باید یک اتفاق قلمداد شود. وقتی می‌گویید یک اتفاق، یعنی باید تغییر مشاهده کنید؛ چه درفرم و چه در محتوا نسبت به آنچه در آن روزگار می‌گذرد. دیگر آنکه کتاب باید پیشنهاد تازه بدهد؛ به عبارتی، حرف تازه‌ای برای گفتن داشته باشد؛ باز هم چه در فرم و چه در محتوا. معیار دیگر این است که کتاب دهه بتواند جریان ادبی ایجاد کند. اینقدر این اتفاق تکاندهنده باشد و اینقدر این پیشنهاد تازه باشد که جریان ادبی ایجاد کند. یعنی گروهی از شاعران بعد از خودش را بهدنبال بکشد. معیار دیگر اینکه شائبه امور غیرادبی در کتاب دخیل نباشد. یعنی صرفا ملاحظات ادبی باعث انتخابش شود. معیار دیگر این است که آن رأی برآمده از آرا و نظرات مختلف ادبی آن دوره باشد. همه آرا باهم متفق‌القول بشوند که این مجموعه به فلان دلایل بیشتر به چشم می‌آید. به همین دلایل و معیارها من هیچ مانعی نمی‌بینم که در این دوره خاص یعنی دهه 80، کتابی را به عنوان کتاب دهه نبینم. در این دهه گرچه می‌توانم کتاب‌هایی را نام ببرم که موفقند و به معیارهایی که برشمردم نزدیک، اما نمی‌توانم یک مجموعه را نام ببرم. مثلا کارهای عباس صفاری می‌تواند معیار خوبی باشد.
مجموعه
«دستورزبان عشق» چقدر معیارهای شما را دارد؟
هیچ! «دستورزبان عشق» هیچ یک از معیارهای مرا ندارد. متأسفانه بحث ما طوری پیش می‌رود که ممکن است مخاطبان و خوانندگان مجله شما فکر کنند من هیچ نکته مثبتی در این مجموعه نمی‌بینم. حال آنکه «دستورزبان عشق» جایگاه خودش را در جریان شعری ما و حتی جریان شعری قیصر دارد و از این جایگاه پایین نمی‌آید، اما بحث ما چیز دیگری است. ظرف سا‌ل‌هایی که گذشته، ما هنوز یک نقد جدی بر این کتاب ندیده‌ایم. گرچه ممکن است این دلیل ذکر شود که آن مرحوم آنقدر شخصیت برجسته‌ای داشته که این کتاب را تحتالشعاع قرار داده است. یعنی شخصیت انسانی او، شخصیت ادبی‌اش را تحت تأثیر قرار داده است. بنابراین آنچه می‌توانم بگویم، این است که تمام صحبت‌هایی که در این چند سال راجع به این کتاب و قیصر شده، بیش از آنکه تحلیلی باشد، تجلیلی است؛ یعنی یک نقطه اضافه دارد و این ستم به خود قیصر و کار اوست. همانطور که جریان شعر روشنفکری ما به دلایل خاص خود، قیصر را ندیده می‌گیرد و جایگاه او را در ادبیات امروز هیچ در نظر می‌گیرد، در اینسو هم ما بهدلیل فقدان دید انتقادی، پاسخی به آن‌ها نداریم و کاری برای شعر قیصر انجام نشده است.
منظورتان این است که این جسارت در جریان غیرروشنفکری نبوده است؟
دقیقا منظورم همین است. موضع جریان روشنفکری شعر که سکوت است، اما همه دلیل عدم نقد این کتاب، فقدان جسارت نیست. بخشی به این برمی‌گردد که کتاب اتفاق تازه‌ای نیست و پیشنهاد تازه‌ای برای زمان ما ندارد. «دستورزبان عشق» نسبت به مجموعه‌های «گل‌ها همه آفتابگردانند» و «آینه‌های روبهرو» عقب‌تر است. تکنیک خاصی در آن نمی‌بینیم. در «دستور زبان عشق» ما با تکرار آرایه‌ها و صنایع در کارهای قبلی قیصر روبهرو هستیم. به همین دلیل احساس نمی‌کنیم در کارنامه قیصر داریم با یک کار تازه و جهش روبهرو می‌شویم. خصوصا غزل‌ها که رویکردی بهمراتب سنتی‌تر از غزل‌های نئوکلاسیک یا نوقدمایی پیشین قیصر دارد؛ غزل‌هایی که در «آینه‌های ناگهان» کاملا وجهه مدرن پیدا می‌کند. مثل غزلی که با مطلع «خسته‌ام از آرزوها، آرزوهای شعاری» شروع می‌شود.
حتما مطلع هستید که بعد از درگذشت قیصر و آن استقبال بی‌نظیر مردم در مراسم تشییع پیکرش و خاکسپاری او، بسیاری از جریانات قصد تصاحب آن مرحوم را داشتند و بزرگداشت‌های زیادی برای او برگزار شد، اما بعد از یکی ـ دو سال این جریان رو به افول نهاد. چقدر کم‌توجهی به نقد مجموعه اخیرش ناشی از این فضا بود که مبادا انگ مصادره قیصر به منتقدان بخورد؟
شما دلیل دیگری به دلایل من اضافه می‌کنید که من به آن احترام می‌گذارم. تمام ارگان‌ها و دستگاه‌هایی که می‌خواستند این مصادره را انجام دهند، به نوعی دولتی محسوب می‌شوند. ممکن است خیلی از منتقدان و پژوهشگران این تمایل را نداشته باشند که منتسب به چنین جریاناتی باشند، اما در این نمی‌توانیم تردید کنیم که خود اثر اگر دارای آن قدرت و استیلای ادبی باشد که زمانه خود را تحت تأثیر قرار دهد، درباره آن نقد صورت می‌گیرد. این‌ها هیچ یک مانع نمی‌شود که ما سطح اثر را در بی‌توجهی منتقدان نادیده بگیریم.
