گفت‎وگو با حیدر رحیم‎پور ازغدی

مراقبت‌های ویژه از عدالت‎خواهی / محسن صفایی‎فرد

«حاج حيدر رحيم‌پور ازغدي» در فرصت كوتاهي كه در اين مصاحبه داشت، كوشيد تا «عدل» را تبيين كند؛ كاري كه براي تحقق عدالت، به‎مثابه فانوسي است در عرصه تاريك جامعه و تاريخ. همچنان‎كه تا وقتي نداني «قله» كجاست، قدم در راه صعود گذاشتن، خالي از اشكال و خطا و كج‌روي، و در نتيجه گمراهي نيست.

«حاج حيدر رحيم‌پور ازغدي» در فرصت كوتاهي كه در اين مصاحبه داشت، كوشيد تا «عدل» را تبيين كند؛ كاري كه براي تحقق عدالت، به‎مثابه فانوسي است در عرصه تاريك جامعه و تاريخ. همچنان‎كه تا وقتي نداني «قله» كجاست، قدم در راه صعود گذاشتن، خالي از اشكال و خطا و كج‌روي، و در نتيجه گمراهي نيست.

«عدل چيست؟» حاج‌حيدر معتقد است همان كسي كه «آفريدگار» است و طبيعتِ بشر و جهان را شكل داده، امر كرده و خواسته است كه آدمي هر چيز را در جاي خود قرار دهد و بهترين را انتخاب كند؛ تجلي در دو شأن «آفريدگاري» و «پروردگاري». و «عدل يعني نهادن هرچيز به جاي خود». حاج‌حيدر، آفرينش و پرورش را در مقابل هم قرار نمي‌دهد و اگر جايي لفظ «نزاع» را به ميان مي‌آورد، ريشه آن را نيز به نبودن تحليل برمی‎گرداند. نطفه التقاط نيز با ندانستن نسبت بين آفرينش و پرورش، بسته می‎شود.

علي‌رغم كوتاهي، گفت‎وگوي زيبايي است. از جمله زيبايي‌هايي اين گفت‎وگو، تفكيك «قدرت انتخاب» و «حق انتخاب» و به كارگيري ادبيات «آفرينش» و «پرورش» و «انشاء» و «خبر» و... است؛ خودتان بخوانيد:



گفت‌وگو را از این‎جا آغاز كنیم كه برخي از بزرگان و پرچم‌داران عدالت‌خواهي، كه در سال‌هاي گذشته موجي در كشور ايجاد مي‌كردند، چطور به سال‌هاي سكوت كشيده شدند؟ چطور ممكن است عدالت‌خواهي به يأس بدل شود؟

اين مسئله، مربوط به بحث عدالت‌خواهي نيست، مربوط به ساختار و تمدن است.

يعني چه؟ يعني ساختار و تمدن، هر كسي را كه دم از عدالت‌خواهي بزند، سال‌هاي سال به سكوت واداشته و بعد هم او را به واديِ كارهاي نخبه‌گرايانه و دور از واقعيتِ جامعه مي‌كشاند؟

او نمي‌نشيند، بلكه نشانده مي‌شود. من در پاسخ مطالب شما يك بحثي را بگويم كه امام (رحمت‎الله علیه) فرمودند اما خيلي كم درك شد. امام (رحمت‎الله علیه) فرمودند، «منافق از كافر خطرناك‌تر است.» دليل‌ش هم اين است كه چهره كافر باز است، اما منافق نه. بنابراين التقاط نيز از كفر خطرناك‌تر است. التقاط دوگونه است؛ يك‎گونه «طبيعي» است و يك گونه «ساختگي» است. در اين‎جا گونه طبيعي را توضيح مي‌دهم كه صدمه بسياري به بشريت و مخصوصا به انقلابِ ما مي‌زند.

آن‌گاه که خداوند بشر را آفريد، به خود افتخار كرد و گفت «فتبارک الله أحسَن الخالِقين.» انسان به‎خاطر دو ارزش استثنايي، بهترين خلق است؛ يكي عدالت‌خواهی و دیگری قدرت انتخاب. زیرا هیچ مخلوقی به جز انسان، قدرت انتخاب ندارد. حرکت موجودات دیگر صرفا به اقتضاي ساختار آن‌هاست، در حالي‎كه انسان برخلاف دیگر موجودات، مي‌تواند انتخاب كند و حتی حركتي را كه به ضررش است، انجام دهد. چه خداوند در قرآن از تمام موجودات پیمان گرفته است كه «به اقتضاء ذات عمل کنید».

بنابراین، شمشیر اگر به‎دست علي (عليه‌السلام) باشد، پای عمرو ابن ‌عبدود متجاوز را قطع مي‌کند و اگر به‎دست ابن‎ملجم باشد، فرق امام عدل را مي‌شکافد. اين به اقتضاي ذات است. در نظام طبیعت، هرچه آن بازو قدرت داشته باشد و هرچه اين شمشير تيز باشد، کاربرد دارد. حالا اگر يك مؤمن زور نداشته باشد و اين شمشير را به فرق شمر بزند، هيچ اتفاقي نمي‌افتد. اما اگر يك كافر زور داشته باشد و بر سر علي (عليه‌السلام) فرود بياورد، فرق اميرالمؤمنين (عليه‌السلام) شکافته مي‌شود.

خالق، به انسان قدرت انتخاب بخشیده، اما در عین‎حال «چگونه انتخاب کردن» را نيز به او آموخته است. حضرت امام صادق (عليه‌السلام) كه معلم ماست، مي‌فرمايند شما اهل مكتبِ عدل و اختيار هستيد. هر چيزی را بايد به‎جاي خود نهاد و بهترين را برگزيد. چون اختيار از «خير» مي‌آيد. اين‌طور نيست كه تو انتخاب كني. مگر انسان مي‌تواند زشتي را اختيار كند؟ او به ما مي‌گويد قدرت انتخاب داريم، اما حق انتخاب نداريم. او چه كسي است؟ او «رب» است.

خداوند ربوبيت و تربيت انسان را خودش به عهده گرفته است. یک نكته ظريفي هست كه من يكي دو سال پيش فهميدم. و آن اين‎كه خداوند هزار صفت دارد كه ما مي‌شناسيم، اما او مي‌گويد وقتي مي‌خواهيد مرا ستايش كنيد، به ربوبيتم ستايش كنيد. بگوييد «الحَمْدُ للهِ رَب العالَمين» يعني کل حمد، شايسته رب است. این نكته ظريفي است.

چرا؟ مگر ربوبيت چه خصيصه ويژه‌اي دارد؟

همين را مي‌خواهم عرض كنم. بايد دانست كه ربوبیت چه مي‌کند. خداوند می‌فرماید «تو قدرت انتخاب داري، اما حق انتخاب نداري. زیرا دارای خواص متضاد هستي و تسلطت همه‌جانبه نیست. لذا تو «بايد» در هر امري بهترين را انتخاب كني». مصائب ما هم پس از پیروزی انقلاب همين نکته است؛ مراعات‌نکردن ضوابط عدل و اختيار. زیرا به رغم این‌که ما مسلمان و شیعه‌مذهبیم و اهل مذهب عدل و اختیاریم، اما همان روشی را داریم که کفار دارند و خود، بدون مربی انتخاب می‌کنیم؛ با وجود این‎که می‌دانیم کتاب آسمانی ما، ارزشِ هر تر و خشکی را بیان فرموده و پروردگار، پیامبران بسیاری را برای نشان‌دادن ارزش‌های بهتر ارسال داشته‌است.

یک مطلب مهمی هست که برای ادامه بحث باید به آن اشاره کنم. و آن این‎که باید دانست هر گزاره‌ای يا «خبر» است يا «إنشاء». و به ما آموخته‌اند که در گزاره‌های «إنشایی»، بر اساسِ «يَسْتَمِعُونَ القَوْل وَ يَتبِعُونَ أحْسَنَه» عمل کنیم؛ يعني حرف همه را گوش بدهيم و بهترينِ آن‌ها را برگزينيم. اما در خبر اين‌طور نيست. در خبر مي‌گويد بر اساسِ «إذا جاءَكُم فاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَينُوا» عمل کنیم؛ يعني حتی اگر فرد فاسقي خبری را آورد، بايد روشن سازید كه حرف او درست است يا غلط و نباید سخن را ناشنیده گرفت. اگر به تجسس پرداختید، دو كار كرده‌ايد؛ هم او را شناخته‌ايد و هم حق را دریافته‌ايد. فرق خبر و إنشاء همين است.

مسئله اين‎جاست كه بسياري از مطالب ما التقاطي است يا اصلا حرف‌هاي مذهب ما نيست. مثلا ما قانون انتخابات داريم. اما «انتخاب مطلق» متعلق به روش معتزله است. شيعه، اهل مذهب عدل و اختيار است. اصلا شيعه حق انتخاب ندارد. شيعه موظف است به گزينش بهترين بر پايه عدل.

امام (رحمت‎الله علیه) بر پايه نظام آفرينش، حکم ریاست جمهوری بني‌صدر را امضا می‌کند ولی قسم می‌خورد من به بنی‌صدر رای ندادم زیرا او امین مردم است و مردم هرچه را كه خواسته باشند، همان مي‌شود؛ حتی اگر بر پایه نظام پروردگاریِ باری‌تعالی نباشد. آری نه به این معنا که قانون الهي است، بلكه قانون نظام آفرينش است. هرگاه مردم با شمر باشند، شمر می‌تواند سرِ امام حسين (عليه‌السلام) را ببُرد. و هرگاه مردم با خميني (رحمت‎الله علیه) باشند، شاه را از سلطنت 2 هزار و 500 ساله‌اش عزل می‌کنند. هرگاه با مشروطه دست‌ساز انگلستان باشند، شيخ فضل‌الله را به دار می‌كشند و هرگاه به امام‌شان اقتدا کنند جمهوری اسلامی را می‌آفرینند. امام (رحمت‎الله علیه) مي‌خواهد بگويد قدرت و حاكميت، هرچه كه باشد، متعلق به مردم است، اما نمي‌گويد حق با مردم است. حالا وظيفه شيعه چيست؟ اين كه در هر امری، بر پایه مذهب عدل و اختيار رفتار کند.

در بسياري از برخوردها و نزاع‌هايي كه من مي‌بينم، هركدام از طرفين، از جهتي درست مي‌گويند؛ اما يكي بر پايه آفرينش بحث مي‌كند و ديگري بر پايه پرورش و پروردگاری. و به‎خاطر همین عدم شناخت تفاوت قواعد آفرینش و پرورش است که اختلافات ما همیشگی است. فرض كنيد دختر و پسر جواني هستند که باهم معاشرند. از شما مي‌پرسند «اين‌ها به یکدیگر نيازمندند، باید چه كنند؟» بر پايه عقل بشري و قدرت انتخاب بايد بگويي بگذار به يكديگر برسند. اما مي‌گويي اجازه بدهيد رب هم نظر بدهد. رب مي‌گويد چند شرط دارد. وقتي اين شروط را بيان مي‌كند، معلوم مي‌شود كه این‌ها به دلیلی مجوز وصال ندارند. این‎ها یا محرم یکدیگرند و یا آن زن، شوهر دارد. بنابراين رب مي‌گويد نمي‌شود. ببينيد در اينجا چقدر نیازهای آفرينش با ضوابط پرورش تضاد دارد. در بسياري از موارد، نزاع‌ها بر همين پايه است. یک نگاه قضایا را از منظر آفرينش تفسیر می‌کند و نگاهی دیگر از منظر پرورش. اما پرورش،‌ اخص از آفرينش است، زیرا که رب، احکامش را پیرامون ضوابط پرورش صادر می‌کند. چه، انسان مختار، نیازمند آموزگاری است که بر هر امری واقف است.

حالا اين نزاع آفرينش و پرورش چگونه حل مي‌شود؟

احسنت. من به يكي از مسئولينی که فرقی بین ضوابط آفرینش و پرورش نمی‌گذاشت و اظهارنظر می‌کرد، عرض کردم: در ابتدا باید بگویید که آیا بحث بر پايه آفرينش است يا بر پايه پرورش؟ يعني بر پايه آفريدگاريِ خداوند است يا بر پايه پروردگاري‌ حضرتش؟ اگر گفت بر پايه آفريدگاري، می‌گوییم نظر شما صحیح است. ولی اگر بگوید بر پایه احکام پروردگار، می‌گوییم باید ضوابط دیگری را هم مراعات کند. لیکن متأسفانه بسیاری از آن‌هایی که به مناظره و اظهارنظر می‌پردازند، توان تجزیه و تحلیل ندارند.

خوب سئوال اين است كه آيا احكام حوزه ساحت پرورش، در حوزه آفرينش مداخله نمي‌كند؟

اصولا آن‎جا که موجودی مختار است و دانشش مختصر، بايد مداخله كند. تمام انبیا نیز برای همین منظور برانگیخته شده‌اند.

راه‎حل چيست؟ وقتي به نزاع مي‌رسند، چطور بايد برخورد كنند؟ بر پایه ضوابط آفرینش یا پرورش؟

همان‌طور که عرض كردم، آفرینش بر پایه نظام طبیعی است؛ یعنی نظامی که هم شامل انسان می‌شود و هم شامل الاغ. لیکن نظام پرورشی، تنها شامل انسان مختاری می‌شود که خداوند، خودش می‌فرماید «انسان را ضعیف آفریدیم و بخشی از علم را به او بخشیدیم و بقیه را باید بیاموزد.»

با توجه به آن بحث إنشا و خبر كه گفتيد، در این صورت، ساحت آفريدگاري، ساحت خبري است و ساحت إنشايي، متعلق به ساحت پروردگاري است. حكم، متعلق به پروردگار است. درست است؟

أحسنت. آفریدگار، ذات را انشاء می‌فرماید، لیکن پروردگار، احکام ذات را ابلاغ می‌کند. شما فرض کنید فردی را براي يادگيري به مدرسه می‌فرستند و او باسواد مي‌شود. باسوادشدن، هيچ ملازمه‌ای ندارد زیرا فرد باسواد هم مي‌تواند منشی اهل زر و زور و تزویر شود و هم مي‌تواند به كارهاي ارزشی بپردازد. این‎جاست که پروردگار دخالت می‌کند و می‌فرماید از آن بپرهیز و به این بپرداز. در حالی که آموزگاران به آن فرد نگفته‌اند به چه کاری بپردازد و به چه کاری نپردازد.

به هر حال يك نزاع، نزاع بين اشخاصی است كه آفرينش‌شناس و معتقد به ساحت آفریدگاری هستند، و نزاع دیگر بین كساني است كه قائل به ساحت ربوبيت و پروردگاريِ باری تعالی هستند. اما اگر یک طرف نزاع، صرفا با ضوابط آفرینش آشنا باشد و طرف دیگر نیز صرفا با احکام پرورش آشنا باشد، نزاع‌شان باطل است و مفسده‌آفرین.

بنابراین، آن گاه که با فردی مادي یعنی کسی که فقط با ضوابط آفرینش آشناست، روبه‎رو مي‌شویم و نزاع او را خالصانه می‌بینیم، به راستی افسرده می‌شویم كه چرا اين‌ها نمی‌دانند در گزینش و انتخاب‎شان، نیازمندِ یک راهنما هستند.

و اما التقاط؛ التقاط یعنی مخلوطی از این دو ضابطه. حال باید دید آن‌گاه که التقاط حاکم می‎شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ شما فرض بفرماييد ما سه مصنوع توری مي‌خواهيم. يكي براي اين كه ميوه‌ها را بشویيم؛ اين بايد یا از جنس حصير باشد یا نایلون تا آب از آن رد شود. يك توري هم براي اين كه بدن‌مان را كيسه بكشيم؛ اين بايد با نخ پنبه باشد تا بدن را بشوید و نساید. و یکی هم براي پختن كباب می‎خواهیم؛‌ اين بايد از فلز باشد. حال اگر شما مواد اوليه اين توري‌ها را مخلوط كنيد، چه مي‌شود؟ مثلا اگر براي پختن كباب، یک توری انتخاب کنیم که از نایلون یا نخ و یا حصیر باشد، اين توري مي‌سوزد و كباب خراب مي‌شود. هر چيزي بايد خودش باشد. اگر مخلوط شد، نه تنها کاربردی ندارد بلکه مفسده‌آفرین هم می‌شود.

التقاط مفاهیم نیز چنین مفسده‌ای را می‌آفریند. هر فلسفه و شریعتی، يك بسته‌بندي است. فلسفه ماركسيزم و فلسفه ليبراليزم به رغم نواقص‌شان، اگر حقيقتا همان‌طور كه طرح شده بودند، بدون دخالت مواد فلسفه‌های دیگر اجرا مي‌شدند، به اين روزگار نمي‌افتادند. فی‌المثل اگر برخی از احکام بیگانه، داخل فلسفه لیبرالیزم یا مارکسیزم نمی‌شد، این فلسفه‎ها اگرچه زیان‌بار بودند، اما حداقل به این زودی افشا نشده و سقوط نمی‌کردند.

شریعت اسلامي نيز همين‌طور است. اگر بسته‌بنديِ شریعت اسلامي مراعات بشود، به همه‌جا مي‌رسد. اما در غير اين صورت، به اندازه‌اي كه قوانین بیگانه، در شریعت نفوذ کرده و التقاط بیافریند، چوبش را مي‌خوريم. دين، يك بسته‌بندي خاصي است. وقتي كه ما بعضي از احكام اسلام را ترك كرديم، آن بسته‌بندي خراب مي‌شود. اصلا نمي‌گويم اسلام خوب است يا بد است. اصلا فرض كنيد بد است. اما به هر حال اسلام يك بسته‌بندي است. وقتي شما بسته‌بندي را قبول نكنيد، نقصی پدید می‌آید و در نتیجه به کمال اسلام نمی‌رسیم. وقتی شما فساد را مي‌بينيد، اما علت فساد را نمي‌بينيد، اين شیوه می‌شود «اسلام التقاطي.» پس اگر بخواهیم به اسلام عمل كنيم، باید به همه ‌احکامش عمل كنیم.

يك سئوال از اين بحث شما باقی مي‌ماند و آن اين كه مبناي تصميم‌گيري را عدل و اختيار دانستيد و اختيار را توضيح داديد. مي‌ماند «عدل» كه موضوع اصلي اين گفت‌وگو نيز هست.

«عدل» يعني نهادنِ هر چيز به‎جاي خود. به‎عنوان نمونه، مجلس چه‎كاره است؟ مجلس مي‌خواهد براي مردم تصميم‌گيري كند. اما اين مجلس كه مي‌خواهد براي مسئله‌اي مثل كشاورزي تصميم‌گيري كند، پنج كشاورز يا حتي یک کشاورز هم در ميان نمايندگانش نيست. همه یا پزشك هستند يا مهندس يا آخوند. حاصلش چه مي‌شود؟ كشاورزي سقوط مي‌كند. عدل يعني هر چيزی را نهادن در جاي خود. اولين مجلس ايران كه تشکیل شد، خيلي خوب بود. هر محله‌اي، شخصيت‌هاي خودش را تشخيص مي‌داد و معلوم مي‌كرد. اين‌ها مي‌رفتند به شهر. شهر از ميان اين‌ها گزينش مي‌كرد. بعد مي‌رفتند پايتخت و باز از ميان اين‌ها گزينش مي‌شد.

اين مربوط به چه زماني است؟

اين مربوط به صدر مشروطه است كه مجلس در دست علما و مراجع بود. اما بعد از آن، ديگر خراب شد. در حال حاضر هم که متأسفانه انتخابات ما دقيقا بر پايه ليبراليزم غربي و مذهب معتزله است. هركه سرمایه و رابطه و نفوذ بیشتری داشته باشد، به مجلس مي‌رود. زیرا می‌تواند قوه اختیار را از مردم سلب کرده و آنان را تحریک کند تا به او رأی بدهند. مثلا يكي پزشك است، اگر پزشكان او را قبول داشته باشند، رأي مي‌آورَد. خوب سهم او در صنعت چيست؟ در كشاورزي چيست؟ در ايدئولوژي چيست؟

اجمالا بسياري از امورمان بر پايه مذهب معتزله است، ولی برخی از شعارهايمان هم بر پايه مذهب اشاعره است. معتزله چه مي‌گويد؟ مي‌گويد آن كاري را كه با شور و مشورت اکثریت برگزینیم، همان حكم خداست. در حالی‎که ما مي‌گوييم نه، بهترین کارها حكم خدا و خیر است، همان را باید اختیار کرد. بين اين‌دو خيلي فرق است. انتخابات مي‌شود و مي‌گويند فردي كه انتخاب شده، منتخب مردم است. حالا اسلام چه مي‌گويد؟ فرض کنید هزار نفر در شهری باشند و شهروندان مي‌خواهند پُلی را بسازند. 998 نفر از آنان بدون مبنا می‌گويند مرجع‎مان را برای پل‌سازی برگزینید، ولی اگر دو نفر مهندس راه‌سازي - به شرط این که خبره و عادل باشند - بگویند آقاجان براي اين كار بايد فلان شخص را - که حتی متعبد به احکام شرع نیست لیکن به حرفه متعهد است - انتخاب کرد، حكم اسلام اين است كه رأي اين دو نفر از رأي آن 998 نفر نافذتر است.

آری در اسلام نه رأی اکثریت حجیتی دارد و نه هیچ‎گونه شوری. بلکه این‎دو صرفا روشنگر خطند و دارای طريقيت. زیرا شور و شنیدن نظر اجماع، ما را در انتخاب‎مان تواناتر ساخته و به مذهب عدل و اختیار می‌رساند.

البته متأسفانه هنوز اين مسائل برای جامعه ما حل نشده‌است. لذا به مصلحت ناگزیر به برگزار کردن انتخابات هستیم. ولی در ميان فقهای شیعه، حتي يك نفر هم نيست كه برای شور و اکثریت حجیت قائل باشد؛ آن‎ها صرفا فرهنگ مسلط بر جهان را مراعات می‌کنند. و شگفت این‎که ما در «جهاد» با جان و مال‎مان، در مقابل همه کفر ایستادیم، اما در «مقابله تام و تمام فرهنگی و جهاد مکتبی» چنین عزمی را نداریم. من مي‌گويم از چه كسي مي‌ترسيد؟ از كفر؟ از كافران؟ ببینید در میدان جنگ که نترسیدید، تا چه اندازه پیش‌روی داشتید؟ حال چه شده است که با این‎همه بنیه فرهنگی در این جهت مي‌ترسید. وقتی‎که در جهت جهاد، آن‌ها همه‎چيز داشتند و ما هیچ نداشتیم، منطقي بود كه بترسيم، اما نترسیدیم و نتیجه و پیروزی‌اش را هم دیدیم. حال در جهت جهاد فرهنگی و مکتبی، به‎طور مضاعف، حق و منطق اين است كه نترسيم، چون ما همه‎چيز داريم و آن‌ها هیچ ندارند.

با اوصافي كه از مباني نظريِ‌عدالت مي‌كنيد، مي‌خواستم بدانم چرا شما نامه‌اي را كه در حمايت از طلبه عدالت‌خواه سيرجاني توسط نوزده نفر از نخبگان علمي و فرهنگيِ كشور نوشته شده، امضا كرديد؟

چون به دوستان اطمينان داشتم. من علاوه‎بر امضا، خط را عنوان كردم و يك‎چيز ديگر نيز در پایان نامه نوشتم: «بزرگ‎ترین مصیبت این انقلاب، شطرنجی‎كردن صورت مجرمان و مبهم‌گذاشتنِ چنین پرونده‌هایی است.»

نظرتان به‎طور كلي در مورد كار حجت‌الإسلام‌والمسلمين جهانشاهي (طلبه سيرجاني) چيست؟

خيلي خوب است. بايد برود با ظلم مبارزه كند. اگر این کارها نشود، پس چكار بايد كرد؟ او دارد با زمين‌خوارها مبارزه مي‌كند. آيا اين چيزي است كه حرام باشد؟ مبارزه با زمين‌خوار خوب است يا بد؟ او بايد مبارزه كند. مگر اين‌كه بگوييم مصداقش اشتباه است.

آن‎طوركه پیداست، ماجرا، واضح است و به همين دليل آقایان در محكوميت‌هاي ايشان اصلا حاضر به بررسي پرونده زمین‌خواری سیرجان نشده‌اند.

بسیار خوب، در این صورت باید فریاد کشید و نهی از منکر کرد.

و لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم