این‎جا برزخ نیست!

  به ‎عنوان نخستين پرسش بفرماييد به نظر شما غيرتخصصي وارد شدن به مضامين مذهبي ايرادي ندارد؟

ببينيد، كل بحث ما از دو حالت خارج نيست، يا راجع به مضمون فيلم است و يا به حوزه تكنيكال فيلم بازمي‌گردد. اگرچه من هم درباره مضمون فیلم كاملا پاسخگو هستم، اما آقاي زم مسئوليت اصلی پاسخگويي به مضمون فيلم را بر عهده دارد. با اين حال بايد به شما عرض كنم كه ما در اين فيلم كاملا تخصصي وارد شديم چراكه آقاي زم كاملا به اين موضوع‌ها اشراف دارند. درباره فيلم «پوست موز» نيز حجت‌الاسلام گلي مشاور مذهبي فيلم بود. من اعتقاد دارم كه براي ورود به هر كاري بايد تخصصي وارد شد.

  معيار شما در تشخيص تخصص مذهبي افراد چيست؟ آيا به صرف اين‌كه فردي بگويد من مشاور مذهبي هستم، كافي است؟

البته كه نه! آقاي زم هر كسي نيست؛ او فردي آگاه به اين موضوع است. شما آقاي زم را واجد صلاحيت براي مشورت نمي‌دانيد؟

  آيا شما قبول داريد كه يكي از زمينه‌هاي تحريف فرهنگ ورود عناصر غير متخصص به عرصه فرهنگ است و از آن‌جا كه فرهنگ ما نشأت گرفته از دين ماست، اين موضوع ناخواسته به تحريف دين مي‌انجامد؟

بله كاملا قبول دارم، اما همان ‎گونه كه گفتم در فيلم من افراد متخصص نظرات مذهبي داده‌اند كه به نوبه خود مانع از تحريفات شده است.

  تعريف شما از برزخ چيست؟

در ابتدا به اين موضوع اشاره كنم كه فيلم «دموكراسي در روز روشن» فيلمي نيست كه با يك دفعه ديدن بتوان آن را فهميد. من معتقدم شما دوباره فيلم را با دقت ببينيد..

اما درباره پرسشي كه مطرح كرديد، بايد بگويم كه ما در دين داريم كه برزخ هر كسي با ديگري متفاوت است و در واقع فيدبك اعمال خودش است. ما عادت كرده‌ايم كه فيلم را كلي نگاه كنيم و به مضامين كوچك دقت نكنيم، در حالي ‎كه براي تك تك اين ديالوگ‌ها ما زحمت كشيديم.

ببینید! وقتي سردار ستوده به سراغ رييس بايگاني نكير و منكر مي‌رود و از او سئوال مي‌كند که آيا شما قبلا آرپي‌جي ‎زن نبودي؟ و او پاسخ مي‌دهد نه من فقط روي يدك‌كش كار مي‌كردم. آيا شما گمان مي‌كنيد كه من براي خنده مخاطبان اين ديالوگ را استفاده كرده‌ام؟ من مي‌خواهم بگويم كه اصلا اين‌جا برزخ نيست بلكه اين‌جا فقط ذهنيت ستوده است. شما مي‌گوييد اين‌جا برزخ است، اما من مي‌گويم برزخ نيست، بلكه در فيلم هم گفته‌ام وقتي ستوده نمرده چگونه به برزخ رفته است. حاج‌آقا مقدسي به ستوده مي‌گويد اين‌جا ورودي برزخ است، تازه هر كسي به اين‌جا برسد، وارد اول بزرگراه برزخ شده است. من مي‌گويم كه تمام چيزهايي كه بيننده مي‌بيند در كما اتفاق افتاده و ساخته ذهن ستوده است. معلوم است كه كسي نمي‌گويد برزخ اين شكلي است.

  اما برداشتي كه مردم از فيلم مي‌كنند برزخ است. سئوال من اين است كه برزخ يعني چي آيا غير از عبور كردن از جهان مادي است؟ آيا اگر تصوير بدي از برزخ در معرض تماشاي بينندگان قرار دهيم، گمان نمي‌كنيد آنان را به وادي انحرافات كشانده‌ايم؟ شما كه ادعا مي‌كنيد رسالت بر عهده داريد، پس رسالت خود را در تصویر کردن برزخ و به نمايش گذاشتن آن برای مخاطب، چگونه انجام داده‌ايد؟

من باز هم تكرار مي‌كنم اين‌جا برزخ نيست. اگر من به ‎عنوان يك ايراني در انجام رسالتم اشتباه كرده باشم، پناه به خدا مي‌برم، اما من اشتباه نكرده‌ام. من مطمئنم خط ‎دهي ما كاملا درست و بدون اشتباه بوده است. ببينيد، رسالت اين فيلم اساسا چيز ديگري بود. اصلا قضيه برزخ در كار نبود. پا گذاشتن در حيطه‌هاي اعتقادي بسيار دشوار است و بايد دست به عصا راه رفت.

   در فيلم «پوست موز» كه بحث برزخ كاملا مشخص است. آيا جناب گلي به ‎عنوان مشاور مذهبي فيلم به اين موضوع اشاره نكرد كه عالم برزخ عالم رسيدن است نه عالم شروع؟ وقتي بازيگر فيلم وارد عالم برزخ مي‌شود مي‌خواهد شروع كند، يعني تازه عاشق مي‌شود. ديدگاه ديني ما مي‌گويد وقتي وارد عالم برزخ شدي ماديات تمام شده، چه توضيحي در این رابطه داريد؟

بله آقاي گلي و محسني بايد جوابگو باشند. من موافقم كه كاملا اشتباه كرده‌اند و بايد پاسخگو باشند. من باز هم مي‌گويم كه من وظيفه ندارم تا درباره مشكلات و پرسش‌هاي ديني فيلم‌هايم پاسخ دهم. درباره اين فيلم هم آقاي زم بايد بيايد و پاسخگو باشد كه مطمئنم مي‌تواند پاسخ شما را بدهد. من منتظرم تا وارد پرسش‌هاي تكنيكال شوم و بگويم كه زور من چقدر است!

   به نظر شما در سينما محتوا مهمتر است و يا جنبه‌هاي تكنيكال آن؟

اصلا اين سئوال به نظر من اشتباه است، مثل اين‌كه بپرسيم قاشق مهمتر است يا چنگال؟ به نظر من اصلا نمي‌شود گفت كه كدام مهمتر است.

  آقاي عطشاني پاسخ شما يك قياس مع‌الفارق است. شما که نمي‌خواهيد بگوييد چند تصوير را بدون برنامه و فكر برداشته و در كنار هم قرار داده‌ايد و ناگهان فيلم «دموكراسي در روز روشن» ساخته شده است؟ اين پاسخ شما يك فرار در كوچه بن بست است.

بهتر بود از من مي‌پرسيديد كه دغدغه من بيشتر محتوايي است يا تكنيكال. بهتر اين است كه بگوييم تكنولوژي، وسيله بسيار مناسبي براي بيان آن چيزي است كه مي‌خواهيم به مخاطب انتقال دهيم. خب من فكر مي‌كنم هيچ معنويتي را بدون ابزار تكنيكي نمي‌توانيم خوب به مخاطب ارائه دهيم. من بايد بگويم كه متأسفانه حتي بهترين منتقدان ما هم راجع به تكنيك سينما از من سئوال نمي‌كنند و همه به مضمون مي‌پردازند، چرا؟ چرا هيچكس به من نمي‌گويد كه آفرين، اين اولين فيلم ايراني است كه اين همه پلان دارد و ما داريم به سمت فيلم‌هاي هاليوودي مي‌رويم و يا اين‌كه زمان هر پلان من هفت ثانيه بوده كه به نوبه خود بسيار قابل ‎تأمل است. ما افرادي را كه بتوانند در حيطه تكنيكال وارد شوند، كم داريم.

  وقتي مردم و منتقدين از تكنيك فيلم سئوال نمي‌كنند، شايد مي‌خواهند بگويند كه مفهوم براي ما مهمتر است.

نه مردم مي‌فهمند. من له له مي‌زدم كه فردي بيايد و از تكنيك فيلم از من سئوال كند و اتفاقا خانمي محجبه در رابطه با پلان‌ها و مسائل تكنيكي از من سئوال كرد. برگرديم به موضوع مورد علاقه شما يعني مباحث محتوايي فيلم. ببينيد من اساسا در فيلم خودم مي‌خواستم بگويم كه قضاوت خدا آن [طور] نيست كه ما قضاوت مي‌كنيم.

  آقاي عطشاني اگر شما مي‌گوييد كه قضاوت مردم با قضاوت خداوند متفاوت است، پس چرا قضاوت مي‌كنيد كه يك فرد شهيد است يا نه؟ اگر شما مي‌گوييد كه نسبت دادن شهيد به هر كس اشتباه است، چگونه خود قضاوت مي‌كنيد كه او شهيد نيست؟

ببينيد ستوده ساخته شده من، در ذهن خودش به جايي رفته كه مي‌بيند اعمالش در حال محاسبه است. خيلي‌جاها كه فكر نمي‌كرده كارهايش به حساب بيايند مورد قبول واقع شده و خيلي جاها كه گمان مي‌كرده كار خوب انجام داده از قضا مورد قبول قرار نگرفته است. شما بگوييد كه كجاي اين قضاوت است و من كجا قضاوت كرده‌ام؟

   اين كه عين قضاوت است.

نه اين قضاوت نيست، اين ‎ها تأكيد است. ببينيد وقتي سردار ستوده مي‌گويد: «وقتي يك بمب كوچك مي‌گذارند زير دماغ آدم و آدم رو مي‌فرستند رو هوا خب لابد شهيد شده ديگه، سرما كه نخورده» و در جواب حاج آقا مقدسي مي‌گويد: «والا از موقعي كه من اين‌جا آمدم شهيدي نياورده‌اند» خب اين كجايش قضاوت است؟

  آقاي عطشاني شما باز هم دچار مغلطه شده‌ايد. وقتي كه حاج آقا مقدسي مي‌گويد كه من شهيد نديده‌ام، يعني در طول اين سال‌ها شهيد نياورده‌اند. اين يك قضاوت صريح درباره شهدا است. در كشور ما هر لحظه عده‌اي به انحاي مختلف شهيد مي‌شوند يا در سيستان و بلوچستان و يا در كردستان، برادران نيروي انتظامي و سپاه شهيد مي‌شوند، بعد آقاي مقدسي مي‌گويد كه من شهيد نديده‌ام!

ببينيد، من مي‌خواستم بگويم كه بياييم قضاوت‌هاي خود را دقيق ‎تر كنيم شايد در انتقال اين تفكر ناموفق بودم. من مي‌خواستم بگويم كه ما چه بد چه خوب، بالاخره آن دموكراتي كه آن بالاست همه چيز را مي‌بخشد. از سوي ديگر، ستوده مي‌گويد كه شايد شهيد جبهه نداشته باشيم، اما شهيد شهري كه داشته‌ايم! خب اين‌جا من قضاوت نكرده‌ام.

  سخنان و ادله آقاي ستوده در برزخ تعيين ‎كننده نيست كه شما به آن استناد مي‌كنيد؛ او خود در مقام پاسخگويي قرار گرفته است. اما از اين مسئله بگذريم، جناب عطشاني مبناي فيلم شما اساسا معنوي بوده يا سياسي؟

معنوي، اما سياسي هم هست.

  من معتقدم كه شما شهادت را سياسي كرده‌ايد و همين ‎جاست كه خطر ‎ساز مي‌شود. شما الگوهاي مردم را با توجه به حوادث سياسي روز تخريب كرده‌ايد. ما در كشور نياز به الگو داريم. اگر فردي الگوها را مورد هجمه قرار دهد، چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود؟ اگر ما بياييم و حرمت الگوهاي‌مان را بشكنيم، مردم چه برداشتي از شهادت و شهيد مي‌كنند؟ ستوده به ‎عنوان يك الگو چه فرقي با شهيد همت يا باكري و... داشت؟ آقاي نيكزاد صريحا به ستوده مي‌گويد تو شهيد نيستي.

اولا كه من باز هم تكرار مي‌كنم اين‌جا عالم برزخ نيست. من سخن شما را در باب به سخره گرفتن و تخريب شهدا به كلي رد مي‌كنم. چه كسي گفته كه جزء نشان ‎دهنده كل است؟ چه كسي گفته كه نمي‌توان به الگو انتقاد كرد؟ شما چگونه مرز انتقاد و به سخره گرفتن را مشخص مي‌كنيد؟ كجاي اين فيلم الگوها را به سخره گرفته است؟ اتفاقا اين فيلم يك فيلم كاملا انتقادي نسبت به الگوهاي اشتباه است. ما خواستيم يكسري از الگوهاي غلط را مورد انتقاد قرار دهيم. كسي را من مي‌شناختم كه با پدرش دعوا كرد و به جبهه رفت و كشته شد. اين شهيد نيست. من مي‌خواهم بگويم‌ اي جوان هر كسي را كه به تو گفتند شهيد است، قبول نكن، اين سردار ستوده كه ظاهرا خيلي هم آدم خوبي است و ما فكر مي‌كنيم شهيد است، تازه متوجه مي‌شود كه آن ‎چنان آدم عليه‌السلامي هم نيست. من تلنگر زده‌ام، قضاوت نكرده‌ام. حرف شما اين است كه بياييم يك آدم سفيد را هم نشان دهيم تا مثلا مقام شهدا نيز حفظ شود. نه، اين مگر فيلمفارسي است كه من بيايم زشت و زيبا را در دو فرد متفاوت نشان دهم؛ مثلا يك شهيد واقعي را هم نشان دهم كه يكسره وارد آن اتوباني كه گفتم بشود. امروزه در تمام دنيا زشتي و زيبايي را در يك فرد نشان مي‌دهند و من هم از همين قواعد استفاده كرده‌ام. من فرياد مي‌زنم كه در اين فيلم نه حكم كرده‌ام و نه قضاوت. چرا تلنگر به ما برمي‌خورد؟ چرا محتوايي به اين شكيلي را خراب مي‌كنيم. اين فيلم نه تنها تحريف نيست، نه تنها خط‌دهي كج ندارد، بلكه مثل شير ايستاده و در جامعه‌اي كه توي سر همه مي‌زنند، مي‌گويد كه هنوز شهيد شهري داريم، شايد شهيد شده باشد و شايد آن كسي كه در پشت جبهه تير مي‌خورد، شهيد نيست.

  اولا اين‌كه لفظ شهيد شهري را ستوده عنوان مي‌كند كه پيش از اين نيز اشاره كردم ستوده خود در حال محاكمه است و گفتن اين موضوعات كمكي به اصل ماجرا نمي‌كند. اما چرا در فيلم شما وقتي موضوع گناه مطرح مي‌شود، از مباني ديني استفاده مي‌شود و وقتي از نيكي سخن به ميان مي‌آيد، تنها از مباني اخلاقي استفاده مي‌كنيد؟ به عبارتي، وقتي ستوده را به خاطر يك گناه مورد بازخواست قرار مي‌دهيد، از اين مطلب استفاده مي‌كنيد كه چرا بر سر دختر شش ساله‌اش چادر سر كرده و اما زماني كه او را تشويق مي‌كنيد، مي‌گوييد كه به فلان بچه گفته كه گدايي نكن و برو درست را بخوان؟

چون كسي نمي‌داند با كار ديني هم مي‌تواند مرتكب گناه شود. ستوده جاهايي مرتكب گناه شده كه فكر مي‌كرده عين صواب است و جاهايي صواب كرده كه اصلا فكر نمي‌كرده روزي دليلي براي بخشايش گناهانش شود. من مي‌خواستم بگويم ‌اي آدم‌ها ما ممكن است برخي كارهايي را كه به اسم دين انجام مي‌دهيم در آن دنيا تو سرمان بزنند. به چه عنوان مي‌گويي آلت موسيقي جرم است. ما با برخي از اين كارها اسلام را خراب مي‌كنيم. من باز هم تكرار مي‌كنم شما فيلم را با دقت نديده‌ايد. به ستوده مي‌گويند مگر قرار ما 9 سالگي نبود، چرا بر سر دختر شش ساله‌ات چادر سر كردي كه باعث شد روي زمين بيفتد و زخمي شود و تو در عوض به همسرت بگويي كه اجرش را خدا مي‌دهد؟ آيا تو از خدا هم خداتري؟ تو از خدا هم خداتر شده‌اي؟

  يعني شما مي‌گوييد اگر دختري را در سن شش سالگي چادر بر سرش كنيم گناه مرتكب شده‌ايم؟

بله، اين حرف خدا است.

  آقاي عطشاني شما باز هم برخلاف اصرار خود دچار قضاوت شده‌ايد. 9 سالگي سن تكليف است، نه اين‌كه اگر زودتر بر سرش چادر كرديم، گناه مرتكب شده‌ايم.

نه، من معتقدم و اصرار دارم كه اگر زودتر بر سر دختر حجاب بگذاريم، گناه مرتكب شده‌ايم. حرف خدا حساب دارد و اين تلنگر من به مخاطب است كه بر خلاف حرف خدا صحبت نكنيم. من مي‌گويم وقتي خداوند عالم دستوري را به ما داد، ما نبايد برخلاف آن نظر دهيم؛ اين قضاوت نيست. من مي‌گويم بياييم به حرف خدا و رسولش گوش دهيم. به نظر شما اگر حضرت علي ‎ (ع) الان زنده بود با شمشير سر چهارراه مي‌ايستاد و كار گشت ارشاد را مي‌كرد؟ ايها‌الناس اين حرف‌هايي را كه به خورد مردم مي‌دهند همگي حرف خدا نيست. من خيلي دوست داشتم كه در اين بحث يك روحاني ثالثي هم وجود داشت تا نسبت به حرف‌هاي ما قضاوت مي‌كرد؛ چراكه در اين بحث مطالبي مطرح شده كه نه در حيطه علم من است و نه در حيطه دانش شما. من به خدا اعتقاد دارم و مطمئنم كه كار درستي انجام داده‌ام. حالا من از شما سئوال مي‌كنم آيا شما راجع به فيلمي چون «پوپك و مش ماشاءالله» هم اين همه انرژي مي‌گذاريد؟

   البته كه نه! اين قبيل فيلم‌ها كه اصلا ارزش گفت‌وگو را ندارند، ما از آن‌جا كه فيلم شما، حرف دارد به ‎سراغ شما آمده‌ايم و معتقديم كه فيلمي چون «دموكراسي در روز روشن» زمينه‌هاي فكر كردن و تأمل كردن راجع به آن را دارد. من همين جا مي‌گويم كه فيلم شما به ‎خصوص در حيطه تكنيكال داراي نقاط قوت و قابل ‎توجهي است كه به نوبه خود از آن تشكر مي‌كنم، اما نسبت به مباني انديشه‌اي آن انتقادات شديدي دارم كه آن هم مستقيما متوجه آقاي زم است؛ اما از آن‌جا كه حاضر به گفت‌وگو نشده و خب شما هم به ‎عنوان كارگردان فيلم پاسخگو هستيد و اين مصاحبه را پذيرفته‌ايد با شما مطرح مي‌كنم.

من هم معتقد نيستم كه نكات منفي و ضعف‌هاي آن نبايد گفته شود. من اميدوارم كه شما شهامت داشته باشيد كه تمامي مطالب من را بنويسيد و آن‌جا كه اشتباه كرده‌ايد، بپذيريد. مثلا راجع به همين موضوع حجاب در سن شش سالگي كه شما متقاعد نشديد و پاسخي هم نداشتيد، بنويسيد. من درباره سياسي بودن فيلم هم بگويم كه فيلم من يك فيلم انتقادي اجتماعي است. من نمي‌خواهم وارد بازي‌هاي سياسي شوم. به عبارتي اگر 10 سال پيش هم اين فيلم را مي‌ساختم با همين شرايط مي‌ساختم. يك نكته ديگر هم بگويم كه وظيفه من تلنگر زدن است، نه راهكار ارائه دادن، اگر قرار بود راهكار هم ارائه دهم كه بايد مشاور رييس ‎جمهور مي‌شدم. وظيفه كارگردان به نظر من تلنگر زدن است. شما به اين نكته هم توجه داشته باشيد كه من معتقدم بسياري از اين شهادت‌ها هم سياسي است.

  آقاي عطشاني در يك جمله شما اساسا مي‌خواستيد چه مطلبي را بيان كنيد؟

من مي‌خواستم بگويم كه خدا خيلي ارحم‌الراحمين است.

  خب به نظر شما اين شبهه را ايجاد نمي‌كند كه هر گناهي را مرتكب شو سرانجام خدا مي‌بخشد؟ ستوده درست است كه شهيد نشده، اما هيچ ترسي هم از گناه احتمالي ندارد؟

من خدايي را كه با او قرار گذاشته‌ام، خيلي مهربان‌تر از آني مي‌بينم كه شما فكرش را هم بكنيد. او همه را مي‌بخشد. مگر از شما كم مي‌آيد كه خدا همه را ببخشد.

  چرا شما از نماد سپاهي استفاده كرده‌ايد؟ چرا از يك آدم معمولي استفاده نكرده‌ايد؟

اين فقط نظر شخصي من بوده و من فقط قصد داشتم كه يك آدم متشرع را به تصوير بكشم و اين تنها يك سليقه بوده است. البته بگويم كه خيلي از اين اتفاقات در قصه اصلي فيلم بود و من نخواستم همه چيز را دستكاري كنم. من مي‌دانم كه آقاي احمديان نويسنده اصلي فيلمنامه دكتراي عرفان با گرايش فرشته‌شناسي دارد