من خداوند شتران خويشم

از نظر من بن‎مایه ادبی حرف کاکایی این است که شعر دهه شصت متأثر از فضای انقلابی، چپ زده بوده است. یک‎سری هجمه‎های غیرمعقول و غیرمنطقی و غیراسلامی به بخش‎هایی از جامعه ما می‎شده است، از جمله این‎که به شکل سطحی، نمادها و نشانه‎هایی از طبقه مرفه مورد استهزاء و حمله قرار گرفت. برداشت من از سخنان ایشان این است که نسل جدید اگر همان طوری شعر بگویند، راه رفته‎ای را که برخی از جنبه‎های آن اشتباه بوده، دوباره از نو می‎روند و ‎این‎که اگر الان می‎خواهید درباره عدالت حرف بزنید، با ژرف‎نگری بیشتری حرف بزنید و صرفا اعتراض سیاسی، تهییج عواطف، تحریک احساسات و دست گذاشتن روی جنبه‎های عاطفی بی‎عدالتی نباشد تا مبادا از آن خصومت نسبت به یک طبقه خاص جامعه دربیاید.

من کلیت این حرف را کاملا قبول دارم و همان‎طور که گفتم، معتقدم شعر دهه شصت از چند منظر که یکی هم همین است که شما گفتید، باید نقد شود. منتها این‎که بگوییم جریان شعری که شما اسمش را جریان عدالت‌خواه می‌گذارید، صرفا دارد تهییج عاطفی می‎کند یا این‎که دنباله‌رو صرف شعر دهه شصت است، این‎ها را قبول ندارم. اتفاقات جدیدی که در این جریان افتاده است کم نیست، که البته بیشتر در حوزه محتوا اتفاقند و کمتر در حوزه فرم. اتفاقا عمده شعرهای این جریان خطابش با مردم نیست و مردم را به فقیر و پولدار که فقیران خوبند و پولدارها بد، تقسیم نمی‎کند. ممکن است یک جاهایی اشاره به طبقه استثمار شده جامعه و طبقه فوق‌العاده مرفه بشود و البته اگر این بد باشد که در شعر خیلی از روشنفکران هم هست! شعرهای زیادی از شاعران روشنفکر خوانده‌ایم که فقر و فلاکت طبقه محروم و حتی دربه‎در و بی‎پناه طبقه متوسط با تصویرسازی‎ها و توصیف‎های عینی وانموده می‎شود. اما کلیت اعتراض و خطاب اصلی و روی سخن این جریان ادبی اتفاقا بیشتر با مسئولان است که شما باید همه مردم را ببینید و تبعیض قائل نشوید و... این‎که آقای کاکایی می‎گوید ما در شعرمان مردم را به خوب و بد تقسیم کرده‎ایم، نادرست است. بلکه جالب است که یکی از وجوه ممیزه این جریان با شعر دهه شصت است که جریان نسل سوم انقلاب، برخلاف شاعران دهه شصت، نه تنها اهل مرزبندی بین مردم و سیاه و سفید دیدن آن‎ها نیستند، بلکه اهل روشنفکرستیزی هم که در آن روزگار باب بود، نیستند. شعرهای اجتماعی این شاعران جوان نشان می‌دهد که اتفاقا مدافع همه مردم، و به طور خاص آن بخش از مردم که کمتر دیده می‌شوند و حتی در دهه شصت هم کمتر دیده شدند، هستند. خطاب‎شان با سواره‎هاست و دفاع‌شان از پیاده‎ها.

در دهه شصت اهالی انقلاب نگرانی از این داشتند که یک طیفی از جامعه در مقابل انقلاب ایستاده است، به‎طور خاص انقلاب و از آن مهمتر جنگ بیشتر روی دوش طبقه متوسط و محروم جامعه بود. از آن طرف واقعا نگاه متأثر از سوسیالیسم هم وجود داشت و یک ذهنیت رایج میان بسیاری از انقلابیون این بود که انگار پولدار بودن یا سرمایه‎دار بودن یا کار اقتصادی برای تولید ثروت بد است. خاطره تلخ مردم از طبقه اشرافی نوکیسه دهه پنجاه که از اقتصاد نفتی و زد و بندهای هزار فامیل برآمده بودند و نیز خان‎های وابسته به حکومت پهلوی هم، این حساسیت را مزید برعلت کرده بود و این، فقط مربوط به شعر دهه شصت نیست و در همه وجوه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دهه شصت این واکنش افراطی دیده می‎شود. در حالی‎که اسلام با ثروت و غنا مشکلی ندارد با بی‎عدالتی و تبعیض مشکل دارد. به هر صورت، اصل حرف آقای کاکایی درست است، اما تطبیق آن بر شعر نسل‎های بعدی شعر انقلاب و آن شاخه‎ای که با گرایش‎های عدالت‎خواهانه شعر می‎گویند، جای بحث دارد.

این اتهامی بود که آقای کاکایی وارد کردند که ما در شعرهای‎مان «پسمانده‎های ادبیات سوسیالیستی را نشخوار می‌کنیم.» موضوع تأثیرپذیری ادبیات انقلابی از ادبیات چپ که موضوع تازه‌ای نیست. فقط هم در شعر مطرح نیست. آقای امیرخانی هم در موضوع ادبیات داستانی چنین موضوعی را طرح کرده‌اند و اتفاقا مصادیقی هم ارائه داده‌اند. اما به نظر من در این 30 سال اتفاقاتی افتاده است و متأثر از این اتفاقات، مبانی عدالتخواهی شیعی به اندازه‌ای تدوین شده است که بشود ادعا کرد ‎این جریان کنونی بیشتر متأثر از آموزه‎های شیعی است تا ادبیات سوسیالیستی. مگر این‎که اساسا تمنای عدالت را آرمانی سوسیالیستی بدانیم، یعنی دربست لیبرال شده باشیم.

یک بخش دیگری از حرف‎های آقای کاکایی آن بود که این جریان توسط نهادهای حکومتی و مدیریتی هدایت و حمایت می‎شود

اگر حمایت قابل‎توجهی شده بود، الان مثلا علی‌محمد مؤدب در میدان خراسان مستأجر نبود! حالا اگر در یک مجموعه‎ای که ناشر دولتی از 125 نفر شاعر کتاب گرفته است، از سه چهار نفر از این بچه‎ها هم کار شود، این حمایت ویژه‎ای نیست. این‎ها را چون از مؤدب خیلی انتقاد شده، می‌گویم. جایگاه کسی مثل او در شعر چند سال اخیر قابل‎انکار نیست. مؤدب کسی است که برخی از بهترین نمونه‎های شعر عاشقانه را گفته است. این آدم حتی اگر حمایت خاص شود، هم حقش است. هرچند حمایت دولت از هنرمندان، عموما به‎واسطه مواضع سیاسی آن‎هاست، نه شأن هنری آن‎ها و این آفت بزرگ این‎گونه حمایت‎هاست که در دولت قبلی هم بود و در این دولت هم هست. یعنی هنر را ذیل سیاست می‌بینند. از این‎که بگذریم، طبیعی است شاعرانی که در چهارچوب مدافعان نظام تعریف می‎شوند، امتیازاتی نسبت به شاعران ضدحکومت یا شاعرانی که شعرشان میل به مبانی انقلاب ندارد، داشته باشند. مثلاً شاید برای مجوز گرفتن خیلی با مشکل مواجه نشوند. البته و بر حسب اتفاق خیلی هم این‎طوری نیست و جاهایی روی شعر همین بچه‎ها هم خیلی سختگیری می‎شود.

من نکته‎ام فراتر از این است. اول این‎که اگر یک جریان شعری از طرف نهادهای حکومتی حمایت شود، دلیل قطعی بر اصالت نداشتن یا صادق نبودن این جریان نیست اگر جریان شعری از طرف نهادهای حکومتی حمایت شود، این لزوما دلیل نمی‎شود که این جریان صدای یک بخشی از جامعه نیست. نکته دیگر این است که آیا سایر شاخه‎های شعری این کشور، هرگز حمایت نمی‎شوند؟ مثلا آقای قزوه که به‎طور خاص علاقه‎مند به ‎این چند شاعر است و همه جا هم عنوان کرده است، در مجموعه 125 جلدی تکا از طیف متنوعی از شاعران این کشور حتی برخی از معروف‎ترین نام‎های شعر روشنفکری کتاب چاپ کرده است.

آیا بقیه شاعران انقلاب که حتی از نظر گرایش سیاسی طیف مقابل این‎ها قلمداد می‎شوند، از حمایت حکومت برخوردار نبوده‎اند؟ مثلا آیا خود آقای کاکایی همین الان برای صدا و سیما به‎طور جدی ترانه‎سرایی نمی‎کند؟ این حمایت، نه نقصی برای آقای کاکایی است نه برای مؤدب و مهدی‎نژاد. هر حکومتی بالاخره با شاعران تعامل می‎کند و طبیعتا شاعرانی که مبانی فکری و اعتقادی‎شان به حکومت نزدیک‎تر است، بیشتر محل مراجعه نهادهای حکومتی واقع می‎شوند، به‎خصوص امروز حکومت جمهوری اسلامی یک حکومت لاییک و صرفا دموکراتیک نیست، بلکه ایدئولوژیک است. نکته کلیدی این است که ما چرا باید به این دامچاله بیفتیم که کار کردن با حکومت یا سفارش گرفتن از نهادهای فرهنگی، علامت وابسته بودن و غیرانقلابی بودن شاعر است؟

وقتی ملاک نقد شعر را «حمایت نهادهای حکومتی» قرار می‎دهیم، ناخودآگاه خود تحت تأثیر گرایش‎های سوسیالیستی در نقد ادبی قرار گرفته ایم دقیقا با این‎ گرایش است که پیش از انقلاب، ادبای مارکسیست ما، شاعران کلاسیک را به جرم مبارزه نکردن با سلاطین زمان می‎کوبیدند. در حالی که همراهی و همکاری یک شاعر با قدرت و حتی ستایش و مدح او از قدرتمندان زمانه لزوما دلیل بر مزدور بودن یا وابسته بودن او نمی‎شود و از آن فراتر، گاه در ضمن همین همراهی‎ها و ستایش‎ها، تندترین انتقادات هم در جامه‎ای اصلاحگرایانه و نهان‎روش ابراز می‎شود.

مثال بارزش حافظ است. حافظ تندترین انتقادها را به حاکمان زمانه خودش کرده است و در عین حال در بسیاری از غزل‎های حافظ ابیاتی از نوع مدح وجود دارد. شگفت آن است که گاهی در همان شعر که ابیات پایانی‎اش، تقدیمی و مدحی است، ابیاتی انتقادی هم سروده و گنجانده است.

البته در حالت کلی، این هست که اگر تو بخواهی فکر آزادی داشته باشی، باید بیرون از دایره نفوذ قدرت و قدرتمداران بایستی.ولی عمومیت ندارد. چه بسا شاعری که مورد توجه حکومت باشد، ولی برخلاف اعتقادش و بیرون از معیار و میزان صدق، هیچ شعری نگفته باشد و چه بسا شاعری که با حکومت مشکل دارد ولی ژست اپوزیسیون، او را از گفتن بسیاری از اعتقاداتش و ابراز بسیاری از حرف‎های حق باز دارد.

برخی از همین روشنفکرانی که حاضر نیستند حتی با مطبوعات جمهوری اسلامی کار کنند، اگر رادیو آزادی، رادیو فردا، بی‎بی‎سی یا صدای آمریکا بخواهد با این‎ها مصاحبه کند، صدبار معلق می‎زنند.

البته همین حرف را ما اگر بزنیم، ممکن است آقای کاکایی دوباره ما را مفتخر کنند به عضو افتخاری گروه القاعده!

البته باز در روشنفکران هم این قاعده عمومیت ندارد. بنابراین این‎گونه نیست که هر شاعری از هر قدرتی فرار کرد، علامت آزادگی‎اش است و هر شاعری اگر با هر قدرت حاکمی کار کرد علامت خودفروختگی و مزدوری و جیره‎خواری اوست. این اطلاق، از ایدئولوژی زدگی در ذهن شاعران ما رسوب کرده است و این برای شاعران انقلاب خیلی بد است که موضوع دعوای‎شان این حکم مطلق بشود.

البته این ادعا که ‎این جریان تحت حمایت است تا حدودی واقعیت دارد، اتفاق‎ها و تصادف‎های متعددی دست به دست هم می‎دهد و یک جریان شعری از ماهیت خودش که ماهیت فراگیر و کلی‎تری می‎تواند باشد، به پیاده‎نظام یک جریان سیاسی دگردیسی پیدا می‎کند. من اعتقاد دارم که لااقل بخشی از شاعران هم‎فکر و هم‎نسل شما هضم شدند در جریان جنبش عدالتخواه دانشجویی و این جریان هم در برخی از مواقع پیاده‎نظام دانشجویی آقای احمدی‎نژاد در دانشگاه‎هاست.

کلیت حرف شما را قبول دارم، اما به‎نظر من کل حمایتی که از این جریان شده به اندازه حمایت از یکی از شاعران دهه شصت نیست. به نظرم این بحث یک بحث انحرافی است. ببینید، اگر یک شاعر یا یک جریان شعری یا یک اثر شعری مورد حمایت قرار می‌گیرد، باید دید ارزش هنری و اجتماعی آن شاعر یا جریان یا شعر آن‌قدر بوده که شایسته آن حمایت باشد یا نه. اگر بوده، نشان این است که یک مدیریت عاقل فرهنگی داریم و اگر نبوده، نشان سوءمدیریت است. مگر یکی از وظایف حکومت‌ها و دولت‌ها حمایت از هنر مطلوب نیست؟ حرف من این است که حمایت یا عدم حمایت حکومت فی‌نفسه نه نشانه بدی است و نه نشانه خوبی و این آموزه که هنرمند لزوما باید بر حکومت باشد، متأثر از روشنفکری سوسیالیستی است. تازه با همه این احوال، من ادعا می‌کنم حمایتی که تا امروز از همه بر و بچه‎های جریان اخیر شده است، به‎اندازه حمایتی که از یکی از شاعران دهه شصت شده، نیست

عدالت از آدم معتدل برمي‎آيد و بس/زهير توكلي

آن ‎که این آتش از اجاق او به هوا برخاست، همانا کسی نیست جز شاعر، ترانه ‎سرا و منتقد ادبی معاصرمان، عبدالجبار کاکایی.

با او در دفتر کارش در مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره) قرار گذاشته بودم، ولی به ‎خاطر پسرش که آن روز کسالتی داشت - همان پسری که در شلوغی ‎های پس از انتخابات مورد نواخت برخی ‎ها قرار گرفت و پدر برایش شعری در وبلاگ گذاشت و... - ترجیح داد که با هم به خانه ‎اش برویم و آن ‎جا گفت ‎وگو کنیم. در مصاحبه با کاکایی به سخنان او در پیچیدم همان ‎گونه که از قزوه نیز بی ‎پروا پرسیدم و این از لوازم جدایی ‎ناپذیر شغل روزنامه ‎نگاری است، حتی اگر حق تعلیم مصاحبه شونده بر گردن خبرنگار باشد.

اگر موافق باشید، گفت ‎وگو را از این ‎جا آغاز کنیم که مدلول صحبت ‎هاي شما در بحث شاعران انقلاب، صرف ‎نظر از اين كه چه لحني داشته ‎ايد و چه برداشتي از آن شده، اين بوده است كه به شعرهاي اعتراضي جنبش عدالت ‎خواهي كه نسل جديدي از شاعران مي ‎سرايند، انتقاد داريد. اگر ممكن است، درباره اين موضوع، مبسوط ‎تر سخن بگوييد.

من برخلاف عادت معمول اين روزها، خيلي به مرزبندي ‎هاي سياسي در حوزه ادبيات يا مرزبندي ‎هايي كه حاصل تنازعات سياسي است، نگاه نمي ‎كنم. پرسه زدن من در محافل مختلف ادبي در دوره جواني و دانشجويي شايد به ‎خاطر همين ويژگي شخصيتي ‎باشد. از همان دوران رفقاي مختلفي داشتم و ارتباطاتي متنوع. مشربم اين بود هر جرياني كه پيش مي ‎آمد، بنا را بر برائت آدم ‎ها مي ‎گذاشتم.

الان هم زياد دوست ندارم كه بحث را به اين گروه و تقديس و تكريم و احيانا تبليغ آن‌ها منحصر كنيم؛ چون اين دوستان، تمام سرمايه ‎هاي ادبي ما نيستند و تمام سرمايه ادبي ما هم شاعران دهه 60 نيستند. بايد يك نگاه توسعه ‎يافته و درواقع وسيع به تمام جريانات ادبي داشته باشم. بسيار استعدادهايي بوده ‎اند كه در جشنواره ‎هاي دانشجويي ما درخشيده ‎اند و آثارشان فوق ‎العاده زيبا بوده، ولي بعد‌ها اسير فيلترينگ ‎هاي فكري و دولتي شدند و هرگز به كمال نرسيدند؛ بنابراين سرمايه ادبي ما اين نيست كه الان در ويترين ‎هاي برخي از مطبوعات و جريانات سياسي و دانشجويي گذاشته شده. البته پس از دهه 60 هم شعر اجتماعي موفقي كه در اندازه اين دهه اظهار وجود كند، نداشته ‎ايم.

 به ‎نظر شما چرا شعر اجتماعي در دهه ‎هاي 70 و 80، به موفقيت دهه 60 نرسيده است؟

علت آن فضيلت اعطايي زمان است. اتفاقي به عظمت دهه 60 كه مردم را منقلب و وادار به يك انقلاب عظيم اجتماعي كرد، ديگر پديدار نشد. پس از دهه 60، جنبش اجتماعي عظيمي با طول و عرض انقلاب 57 اتفاق نيفتاده است تا در نتيجه آن، از دل آن جنبش اجتماعي چهره ‎هاي صاحب ‎نام و تأثيرگذاري ظهور كنند. گاه گاه تحركات كوچك دانشجويي و حزبي بوده است، مثلا بسيج دانشجويي در زمان ما شروع شد كه آمده بود تمام تشكل ‎هاي دانشجويي را كنار بزند و باطنش هم صدق بود. بچه ‎هايي جمع شده بودند كه انصافا رويكردشان به جنگ و جبهه بود و قصد داشتند عطر جبهه را وارد دانشگاه كنند، ولي بعدا سر از اهرم ‎هاي قدرت سياسي درآوردند. جريان عدالت ‎خواه دانشجويي هم معلوم نيست كه آخرش به آن جا نرسد. من به اين حركات بومي، كوچك و مقطعي دل نمي ‎بندم و آدم ‎هايي را كه در حاشيه يا متن اين جريانات جمع و سمبل يا نماينده آن تلقي مي ‎شوند در ‎اندازه‌اي نمي ‎بينم كه بتوانند اتفاق بزرگي را در ادبيات ما رقم بزنند. اگر مجاري فيلترينگ فرهنگي اين كشور برداشته شود، شايد اطلس و جغرافياي فعلي ادبيات عوض شود. وقتي جواني كه وارد سن 20، 21 سالگي مي ‎شود، احساس مي ‎كند كه فضاي فرهنگي حاكم، امكان بروز همه خلاقيت ‎هايش را در عرصه موسيقي، ترانه ‎سرايي و شعر نمي ‎دهد، وقتي ادبيات به وسيله كارشناساني كه در مجاري فيلترينگ اداري ما هستند محدود مي ‎شود، جامعه دچار ركود خلاقيت و بحران آفرينش هنري مي ‎شود؛ بنابراين سرمايه ادبي ما خيلي بيشتر از اين چهره ‎هايي است كه نام برديد.

شهرتي كه دهه 60 به دوش خود مي ‎كشد، بخشي از آن معلول فضيلتي است كه زمان به آن مي ‎دهد. ميرزاده عشقي با ذوق و دانش متوسط هم در شرايط انقلاب مشروطه تبديل به يك شاعر آرمان ‎خواه بزرگ ملي مي ‎شود. چهره ‎هايي مي ‎آيند با صداقت و برمبناي عدالت اجتماعي شعر مي ‎گويند. نقد من به بعضي از شعرهاي اين دوستان همان نگاه تبعيض ‎آميزشان به جامعه است كه بخشي از آن در دوره ادبيات دهه 60 هم بود، منتها در آن ‎جا معلول شرايط بحران بود، در آن ‎جا مثلا شاعري به اسم شهروندي كه مصاديق زيادي دارد مي ‎تازد كه چرا به انقلاب دهن ‎كجي مي ‎كند، در حالي كه اين يك نام است و لزوما ربطي به طبقه مرفه ما ندارد. آن ‎ سال ‎ها خود من شعري فرستاده بودم تا در صفحه‌اي چاپ شود، مصراعي از آن شعر اين بود: «از چله آرش برآمد تير ديگر» اما شاعري كه مسئول صفحه بود آن را اين ‎گونه تغيير داد:«از چله ياران برآمد تير ديگر» نگاه عمومي همين ‎طور بود و تصور مي ‎كردند كه آرش براي فرهنگ انقلاب خطرناك است يا در شوراي شعر و موسيقي وزارت ارشاد وقت، شعر آقاي مرداني كه: «آرشان خطه اين خاك پهناور! به پيش» را كرده بودند: «فارسان خطه اين خاك پهناور به پيش» يك نزاع بيخود با عناصر هويت ملي ما بود به خاطر اين كه فكر مي ‎كردند اسطوره ‎هاي ملي ما مثلا ويترين «جبهه ملي» است.

انتظار هم از نسل پس از بحران اين است كه در اين فرصتي كه به وجود آمده است، در اين امكانات جديد اعتقادي، ديني و آموزه ‎هاي اخلاقي كه نظام سياسي و فرهنگي ما در اختيارش گذاشته است و در جامعه ‎اي كه پس از 30 سال يك جامعه ديني متحول شده است. نه جامعه‌اي كه همسايه دوران ستمشاهي و برهوت آثار ديني و مذ ‎هبي بوده است، آموزه ‎هاي ديني را از دين زنده جامعه بگيرند و آن الفت ‎ها را به وجود آورند، مردم را تفكيك نكنند، بد و خوب نكنند و فاصله نيندازند. در مواجهه با اين شعرها ناگزيرم واكنش نشان دهم و گاهي اوقات عصباني هم مي ‎شوم، به خاطر اين كه در زمان آرامش و صلح، به جنگ فكر مي ‎كنند. در زمان جنگ بايد به جنگ ‎انديشيد، ولي در زمان صلح بنا نيست كه به جنگ ‎ انديشيده شود. واكنش من نسبت به اين آثار بدون جهت ‎گيري سياسي بوده ‎ است و مطلقا دخلي به انتخابات ندارد. نشان به آن نشان كه من پيش از انتخابات هم درباره فيلم «اخراجي ‎ها» يادداشتي نوشتم و احساس كردم كه اين فيلم يك فيلم ضد اخلاقي و ساده ‎لوحانه است. پيشتر از آن هم در گفت‌وگوها و مقالاتم بارها خواسته بودم كه جنگ را به عنوان يك ميراث ملي نگاه كنيم. اين ميراث بايد براي ملت بماند و استفاده جناحي و ابزاري از آن نشود. اين نظرات بنده گاه و بي ‎گاه پراكنده گفته مي ‎شد، اما حالا چون راجع به جرياني ادبي اظهار نظر كردم كه وصل به يك جريان سياسي است، بازتابش در وب‌ها و سايت‌ها اين ‎طوري شد.