گفت‌وگو با دكتر محسن رضايي درباره اقتصاد مقاومتي، اقتصاد جهادي و اقتصاد مقدس

جنگ تحميلي اقتصادي شروع شده است / مهدي مذهبي - محسن مهديان

گفت ‎و ‎گوي ما با محسن رضايي درآستانه هفته دفاع مقدس انجام شد. دفاع مقدسي كه هر جا نامي از آن برده مي‌شود، محسن رضايي از جمله اولين چهره ‎هايي است كه در ذهن مردم كشور ما نقش مي‌بندد. فرمانده جوان سپاه پاسداران انقلاب اسلامي در روزهاي دفاع مقدس، اين روزها در ميان ‎سالي، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام است. زماني ‎كه از او خواستيم تا جلسه را با خاطره‌اي از دوران دفاع مقدس متبرك كند، داستان جواني همداني را تعريف كرد كه مي‌خواست با اختراع عجيب خود، خطوط نظامي عراق را نابود كند: يك روز اطلاع دادند كه برادري از سپاه همدان، بمب چند تني ساخته كه توسط موشك ‎هاي كاتيوشا حمل مي‌شود و مدعي است كه اين بمب به ‎دليل قدرت بالا مي‌تواند خطوط نظامي دشمن را نابود كند. آقاي ‎هاشمي اين حرف را باور كرده بود. من و آقاي رفيق ‎دوست در قرارگاه بوديم كه آقاي ‎هاشمي به رفيق ‎دوست مأموريت داد كه براي امتحان اين بمب برود. بمب اختراعي را به موشك‌هاي كاتيوشا بسته و براي آزمايش، شليك كرده بودند. بمب پس از شليك، مقاديري به ‎صورت عمودي، بالاي سر شليك ‎كنندگان به آسمان رفته بود و سپس به سمت خود همان آزمايش ‎كنندگان برگشته بود. طوري ‎كه آقاياني كه آن‌جا بودند هر كدام به دنبال سر پناهي براي حفاظت از جان خود، به اين طرف و آن طرف مي‌دويدند. همين شهامت‌ها بود كه امروز موشك‌هاي برد بلند ايران به يك نيروي بازدارنده تهديدات تبديل شده است.

همان ‎طور كه مي‌دانيد مردم ما از ابتداي انقلاب با انواع و اقسام تحريم ‎ها و فشارهاي اقتصادي روبه ‎رو بوده ‎اند. ارزيابي شما به ‎عنوان فردي كه در كوران حوادث ابتداي انقلاب و دوران دفاع مقدس، وظيفه خطير فرماندهي نيروهاي بسيج و سپاه را بر عهده داشته ‎ايد، از ميزان موفقيت اين تحريم ‎ها چيست؟

در يك دسته ‎بندي كلي، ما از ابتداي انقلاب تاكنون با چهار گروه از تحريم ‎ها مواجه بوده ‎ايم. اولين تحريم ‎ها بلافاصله پس از پيروزي انقلاب شكل گرفت و برخي از اموال ملت ايران توسط دولت آمريكا بلوكه شد. بعضي از دارايي‌هاي ايران كه تا 12 ميليارد دلار هم ارزيابي مي‌شود، توسط آمريكا مصادره و حتي مصرف شد. برخي تجهيزات نظامي هم بود كه پول آن پرداخته شده بود، نظير هواپيماي اف 16 و حتي چندين ناو و برخي قطعات يدكي كه هيچ ‎گاه به ما داده نشد. حتي در دوران جنگ كه ما احتياج مبرمي به آن ‎ها داشتيم. متأسفانه در آن زمان دولت موقت و آقاي بازرگان در دام آمريكايي ‎ها افتادند و در حالي ‎كه ايران بايد براي اجرايي شدن خيلي از قراردادها پافشاري مي‌كرد، ما شاهد اين بوديم كه در برخي اوقات، خود دولت موقت، يك ‎طرفه اين قراردادها را لغو  و با اين كار، آرزوهاي آن ‎ها را برآورده مي‌كرد. احتمالا دولت موقت تصور درستي از يك كشور انقلابي نداشت. چون داشتن يك نيروي نظامي قوي براي دفاع در مواقع لزوم، از بايسته‌هاي يك انقلاب تازه تأسيس است.

در دوران دفاع مقدس با گروه دوم تحريم ‎ها مواجه شديم كه آمريكا، اروپا و ژاپن همراه با استراليا و كانادا كه در حقيقت مجموعه كشورهاي غربي و پيروان آن ‎ها بودند، ما را در تحريم اقتصادي قرار دادند. از سيم خاردار گرفته تا برخي تسليحات و برخي قطعات يدكي. اين تحريم ‎ها پا به پاي جنگ تا هنگام پذيرش قطعنامه با ما بودند. برخورد ايران با اين تحريم ‎ها در مجموع خوب بود. ما توانستيم از طريق برخي كشورها همانند سوريه، كره شمالي، ليبي و بعضا چين، برخي از سلاح‌ها و مهمات مورد نياز جنگ را تأمين كنيم. از راه ‎هاي مختلفي هم توانستيم مواد غذايي و سوخت را فراهم آوريم. بنابراين مايحتاج نظامي و غيرنظامي كشور تأمين مي‌شد.

ضمن آن ‎كه همان تحريم ‎ها باعث شد كه كارهاي مثبتي در زمينه خودكفايي و افزايش اعتماد به نفس انجام شود.

بله، موفقيت ‎هايي كه امروز در زمينه خودكفايي تسليحات نظامي به آن دست يافته ‎ايم، از موشك گرفته تا ديگر انواع سلاح ‎هاي دفاعي، برخاسته از همان اعتماد به نفسي است كه از زمان جنگ آغاز شد. در اواخر جنگ، طوري شده بود كه قادر بوديم خيلي از مايحتاج نظامي خودمان را با دست خودمان بسازيم. در حالي كه در اوايل جنگ مجبور بوديم نيازهاي خود را از ذخاير محدود قبل از انقلاب يا خريد از كشورهاي ديگر تأمين كنيم. ماشين جنگي ايران، اواخر جنگ راه افتاد اما محصول نهايي خود را بعد از جنگ داد. بنابراين ما در زمينه‌هاي دفاعي از فرصت تحريم در دوران جنگ خوب استفاده كرديم.

 در حوزه اقتصادي چطور؟ آيا همان ‎طور كه در جنگ موفق بوديم، در حوزه اقتصاد هم موفق عمل كرديم؟

بنده معتقدم در حوزه اقتصاد خوب عمل نشد. اين روزها البته بعضي‌ها مدعي هستند كه توانسته ‎اند، اقتصاد جنگي را خوب اداره كنند. مثلا مايحتاج مردم را تهيه كرده‌اند تا دچار قحطي نشوند. هر چند اين گام مثبتي بود، ولي برخلاف بخش نظامي كه ما توانستيم توليدات خوبي داشته باشيم، اين پيشرفت در بخش غيرنظامي مشاهده نشد. پشت جبهه‌ها بيشتر به توزيع عادلانه مصرف پرداخته شد، حتي به توزيع عادلانه فرصت ‎ها و توليد عادلانه پرداخته نشد. بيشتر به توزيع عادلانه درآمدهاي نفتي و مصرف عادلانه اكتفا شد. لذا مديران اقتصادي دوران دفاع مقدس نتوانستند از انگيزه فراواني كه در مردم بعد از انقلاب فراهم آمده بود، از روحيه جهادي و انگيزه مبارزه با متجاوزين و اشغالگران، بهره‌اي در توليد و رونق اقتصادي ببرند و به ‎خوبي از آن استفاده كنند. اگر هم مردم را شريك مي‌كردند، مي‌گفتند بياييد به جبهه‌ها كمك كنيد و مردم همان دارايي‌هاي خود را با جبهه‌ها تقسيم مي‌كردند. در حالي كه مي‌توانستند با اين انگيزه قوي كه در مردم انقلابي آن زمان وجود داشت، يك جهاد اقتصادي در پشت جبهه‌ها به ‎وجود آورند. خود جنگ ايران با آن ابعادي كه داشت، مي‌توانست انگيزه بسيار خوبي براي سوق دادن مردم به سمت كار و تلاش و نوآوري و خلاقيت باشد تا توسط آن اقتصاد ايران يك جهش بسيار بلندي بكند؛ اما متأسفانه اين ‎طور نشد. بنابراين ما اين انتقاد را به دولت ‎هاي زمان جنگ داريم كه از انگيزه فراوان و عرق ملي مردم ايران كه در زمان جنگ تحريك شده بود، آن ‎چنان كه در جنگ استفاده شد، در پشت جنگ و در عرصه اقتصاد استفاده نمي‌كردند.

 به ‎نظر مي‌رسد دولت‌هاي آن دوران بيشتر به فكر جلوگيري از نارضايتي مردم و ممانعت از وارد آمدن فشار جنگ بر مردم بودند.

 ببينيد، همان ‎طور كه ما توانستيم نيروهاي عظيمي را به جبهه بفرستيم، مي‌توانستيم نيروهاي عظيم ‎تري را در عقب جبهه به عرصه اقتصاد و توليد و فن ‎آوري و گسترش اقتصاد بكشانيم. اما متأسفانه آن ‎ها اقتصاد را دولتي كرده بودند و اين اقتصاد دولتي، قدرت بسيج مردم در صحنه را نداشت. دولت بايد سياست ‎هاي اصل 44 را همان موقع پيش مي‌گرفت. رونق اقتصادي و گسترش توليد را بايد همان زمان به ‎وجود مي‌آورد. مردم در كنار انگيزه‌هاي مادي ‎گرايانه‌اي نظير سود اقتصادي، از انگيزه‌هاي قوي ‎تري نظير دفاع از كشور و ميهن برخوردار بودند. بايد اين انگيزه را كه مردم انقلابي در جبهه‌ها مي‌آمدند و جان خود را براي انقلاب و ميهن اسلامي مي‌دادند، از صحنه‌هاي نبرد به عرصه اقتصاد مي‌برديم، اما مديران ما نتوانستند. اين انگيزه انقلابي در سطح نيروي كار مردم تحريك نشد و از آن براي پيشرفت كشور و توسعه اقتصاد استفاده نكردند.

 دليل اين كار چه بود؟

اولا مديران و مسئولان كشور عقيده‌اي به بازار و بخش خصوصي و توليد ثروت نداشتند و آن را يك اقدام ضد ‎ارزشي مي‌دانستند؛ ثانيا تجربه هم نداشتند.

 البته اين حرف جديدي به ‎نظر مي‌رسد. درگير كردن مردم در اقتصاد با استفاده از انگيزه‌هاي انقلابي و بدون توجه به عامل سود. آيا تجربه‌اي هم در دنيا در اين خصوص سراغ داريد؟

موفق ‎ترين كشوري كه توانسته از جنگ براي تحول اقتصادي كشورش استفاده كند، آلمان است. در حقيقت قدرت فعلي اقتصادي آلمان ناشي، از به ‎كارگيري اقتصاد آن كشور در جنگ و به ‎كارگيري انگيزه‌اي حماسي در اقتصاد و توليد آن كشور است. مردم آلمان در زمان جنگ جهاني دوم، دو قسمت شده بودند؛ يا در جنگ حضور فيزيكي داشتند يا اين كه در پشت جبهه ‎ها، صنعت و اقتصاد آلمان را پشتيبان جنگ كرده بودند. بخشي با ساخت تجهيزات جنگي و بخشي با افزايش توليد. يا توليد ملي را بالا مي‌بردند تا بتوانند جنگ را اداره كنند يا اين‌كه مستقيما نيازهاي جنگ را تأمين مي‌كردند. اگر بعد از جنگ جهاني دوم اقتصاد آلمان توسعه يافت، به اين دليل بود كه در زمان جنگ، واحدهاي اقتصادي آن، با انگيزه دفاع از كشور، توليدات خود را ساماندهي كرده بودند. اين بنگاه ‎ها در دوران جنگ تقويت شدند و پس از جنگ به ‎سرعت اقتصاد آلمان را پيشرفته كردند و در شمار قدرت ‎مندترين اقتصادهاي اروپا قرار گرفتند. آن ‎ها حتي در دوره‌اي كه درهاي اقتصاد خود را بستند، باز هم بخش خصوصي خود را محور اقتصاد قرار دادند. ما هم مي‌توانستيم حضور بخش خصوصي در دوران دفاع مقدس را با انگيزه دفاع و با انگيزه جهاد اقتصادي تقويت كنيم اما بالعكس شد. نه تنها اين كار را نكرديم بلكه بسياري از نهادهاي مردمي كه با اين تفكر انقلابي ايجاد شد، مانند جهادسازندگي را در پايان جنگ در وزارت كشاورزي ادغام كرديم. در حالي كه بايد چندين جهاد سازندگي ديگر به خود مردم واگذار مي‌شد كه حتي به رقابت با وزارت كشاورزي بپردازند. خود سپاه و جهاد سازندگي به ‎عنوان نهادهاي انقلابي در رقابت با نهادهاي سنتي پديد آمدند. اتفاقا ويژگي آن ‎ها مردمي بودن و غيردولتي بودن آن ‎ها بود. اما آن ‎طوري كه اين نهادهاي انقلابي توانستند مردم را در جنگ بسيج كنند، دولت ‎مردان ما نتوانستند، مردم را در عرصه اقتصاد درگير كنند. اين حرف البته جديد زده مي‌شود، اما ايرادي است قديمي كه همان موقع هم بيان مي‌شد. ولي ما به ‎دليل جلوگيري از برداشت‌هاي سياسي آن ‎ها را در دل خود نگه داشته ‎ايم.

 احتمالا نظر آن ‎ها اين بوده كه اگر مردم بخواهند با انگيزه‌هاي سودمحور وارد جنگ بشوند، ممكن است به دليل تلاش براي منفعت ‎جويي بيشتر، براي مردم ايجاد مشكل كنند كه البته نگاه شما براي انگيزه حضور، متفاوت است.

مشكل همين بود كه اين دوستان حضور در اقتصاد را فقط با انگيزه سود مي‌ديدند وگرنه مي‌شود سود را در كنار انگيزه‌هاي ملي مطرح كرد. مثلا تيمي كه همين امروز در تركيه بر سر كار است، از همين راهكار استفاده از انگيزه‌هاي ميهني در عرصه اقتصاد فعاليت مي‌كند. مسئولين اقتصادي آن ‎ها همان ‎طور با فعالان عرصه اقتصاد تركيه صحبت مي‌كنند كه ما در زمان جنگ با نيروهاي بسيجي خودمان صحبت مي‌كرديم. اما نخبگان ما هنوز به اين نتيجه نرسيده‌اند كه بيرون كردن فقر و فساد و تبعيض و عقب ‎ماندگي از كشور كمتر از آزادسازي خرمشهر نيست. هنوز اقتصاد را از زاويه مادي ‎گرايانه و سود مي‌بينند. كارآفريني را از زاويه ثروت ‎مندي مي‌بينند و ثروت را ضدارزش مي‌دانند. در حالي كه كارآفرين مي‌تواند يك سرباز ميهن باشد. يك فرمانده جهاد مقدس اقتصادي كه هدفش ارتقاي توانمندي ايران در عرصه جهاني و توسعه و گسترش و ساختن يك تمدن بزرگ در ايران است. قبول كنيم كه اگر قرار است فرهنگ انقلاب اسلامي توسعه يابد، با حرف زدن صرف نمي‌شود الگو سازي كرد يا ساير كشورها را با خود همراه كرد. ما بايد به صراحت اعلام كنيم كه به دنبال يك قدرت بزرگ علمي - اقتصادي مبتني بر فضيلت ‎هاي انقلاب اسلامي هستيم. بنابراين براي آن كه در منطقه، حرف ‎مان خريدار داشته باشد و به ‎عنوان كانوني تأثير ‎گذار شناخته شويم، در شرايط فعلي نيازمند يك اقتصاد مقاومتي و جهادي هستيم. البته من از ايستادگي منطقي مسئولان كشور به ‎ويژه آقاي رييس ‎جمهوري در سازمان ملل تشكر مي‌كنم و صحبت‌هاي آقاي اوباما را شتابزده و نسنجيده مي‌دانم.

 اين موضوعي است كه ما هم در مورد آن سئوال داريم و خواهيم پرسيد. از موضوع دور نشويم؛ شما دو گروه از تحريم ‎ها را برشمرديد. بقيه تحريم ‎هاي غرب عليه ايران را چطور دسته بندي مي‌كنيد؟

بله، گروه سوم تحريم ‎ها پس از دوران دفاع مقدس باز هم از سوي آمريكا با هدف منع سرمايه ‎گذاري انجام شد و تقريبا به مدت 15 سال و تا سال 84 به طول انجاميد. اين تحريم ‎ها در دوران بيل كلينتون به قانون داماتو معروف شد كه سرمايه ‎گذاري بيش از 20 ميليون دلار در ايران را منع كرده بود و هيچ آمريكايي حق تجارت با ايران در مسائلي نظير فن ‎آوري را نداشت كه البته عمده كشورها در اين زمينه با آمريكا همكاري نكردند. ديگراني هم كه در ظاهر با آمريكايي‌ها همكاري مي‌كردند در عمل آن ‎ها را تنها مي‌گذاشتند. در اين تحريم، آمريكايي‌ها كمتر از دوران دفاع مقدس، توانستند همراهي ساير كشورها را جذب كنند. ايران هم روش‌هاي جديدي را پيش گرفت و با ايجاد رابطه با اروپا اين تحريم ‎ها را كمرنگ كرد. امثال شركت ‎هاي فرانسوي در شكستن تحريم ‎ها ورود پيدا كردند. بقيه اروپايي‌ها هم آمدند. به دنبال آن ‎ها برخي شركت ‎هاي آمريكايي هم آمدند و در نتيجه، تحريم ناكارآمد شد. اما امروز ما با دسته چهارم تحريم ‎ها مواجه هستيم كه در حقيقت شديدترين تحريم ‎هايي است كه كشور از ابتداي انقلاب تاكنون با آن روبه ‎رو بوده است.

 چه تفاوتي باعث شده كه شما تحريم ‎هاي اخير را شديدترين تحريم عليه ايران بدانيد؟

 چون اولا چين و روسيه براي اولين بار به اين تحريم ‎ها پيوستند. از طرف ديگر، آمريكا و اروپا تحريم ‎هاي مضاعفي را علاوه ‎بر تحريم ‎هاي شوراي امنيت اعمال كردند. نكته سوم هم اين كه براي اولين بار است كه ايران از سوي شوراي امنيت تحريم مي‌شود. اين سه ويژگي همگي جديد هستند. بنابراين گروه چهارم تحريم ‎ها گسترده ‎تر و شديدتر از تحريم ‎هاي پيشين است. نكته ديگري كه در كالبد ‎شكافي تحريم ‎ها بايد به آن اشاره كرد، اين است كه در تحريم ‎هاي پيشين، محور اصلي برخورد آمريكا با ايران، امنيتي و نظامي؛ از جمله حمايت از شورش ‎هاي داخلي، تهديد نظامي و ايجاد جنگ يا ديپلماسي بود. در حقيقت از تحريم ‎ها در كنار ساير راهكارها به ‎عنوان عنصر پشتيبان و تقويت ‎كننده استفاده مي‌شد. اما در حال حاضر محور برخورد غرب با ايران، جنگ اقتصادي از طريق تحريم ‎هاي اقتصادي است و از ابزار ديگر نظير ديپلماسي يا عمليات نظامي قرار است به ‎عنوان پشتيباني از تحريم ‎ها استفاده شود. من هم به جنگ نرم معتقدم و حوادث سال گذشته را جنگ نرم استكبار عليه انقلاب مي‌دانم، اما اين جنگ نرم مقدمه رويارويي اصلي ما با آمريكا بود. رويارويي اصلي ما در جبهه اقتصاد است. اين را قبلا پيش ‎بيني كرده بودم؛ به همين خاطر هم بعد از جنگ رشته اقتصاد را براي ادامه تحصيل انتخاب كردم، چون پيش ‎بيني مي‌كردم كه جنگ بعدي ما در حوزه اقتصاد و فرهنگ خواهد بود. سال ‎هاست كه من منتظر اين بودم كه يا از داخل با بحران اقتصادي و فرهنگي مواجه شويم يا از بيرون، بحراني از اين جنس به ما تحميل شود. از داخل شروع كردند، موفق نشدند. امروز جنگ تحميلي اقتصادي شروع شده است. جنگي كه حداقل پنج سال ادامه خواهد داشت و ممكن است به 10 سال هم برسد. البته همان ‎طور كه ما جنگ 20 ساله را در هشت سال تمام كرديم، اين‌جا هم مي‌توانيم تحريم ‎هاي 10 ساله آمريكا را ظرف چند سال به اتمام برسانيم. شرط اصلي اين كار، بسيج گسترده مردم و نخبگان است. اين ديگر بستگي به مديريت اجرايي كشور دارد كه آيا مي‌تواند از توانايي ملي كشور براي از بين بردن تحريم ‎ها، به نحو مطلوب استفاده كند يا خير.

  به ‎نظر مي‌رسد كه آمريكا و غرب اين بار با تمام قوا آمده ‎اند؟

شكي نيست كه آمريكايي‌ها اين بار آمده‌اند تا يك جنگ اقتصادي را به ما تحميل كنند و اميد زيادي به آن بسته ‎اند. ما هم بايد پاسخي اقتصادي به آن ‎ها بدهيم. لازمه آن يك جهاد اقتصادي مقدس است. در اين جهاد اقتصادي ديگر سود به تنهايي نمي‌تواند انگيزه اصلي باشد. انگيزه‌هاي بالاتري هم وجود دارد. اگر تأكيد مي‌كنيم كه در زمان جنگ، تزريق انگيزه‌هاي جهادي به صحنه اقتصاد راحت ‎تر مي‌توانست صورت بگيرد، به اين دليل بود كه مردم در آن زمان شاهد بودند كه تمام دنيا درها را به روي ما بسته و حتي سيم خاردار به ما نمي‌دادند. متأسفانه دولت ‎مردان ما در آن زمان به دليل اشتباه نگاهي كه به اقتصاد داشتند، نقش مردم را كمرنگ ‎تر و نقش دولت را بيشتر كردند. يعني برعكس عمل كردند. اين بار ديگر نبايد اشتباه بكنيم. بايد تحريم را تبديل به فرصتي براي به صحنه آوردن مردم كنيم. حال كه باز دوباره درها به روي ما بسته شده، چرا اعلام جهاد مقدس اقتصادي ندهيم؟ چرا انرژي مردم را در اقتصاد، آزاد نكنيم؟ چرا همان ‎طور كه مقام معظم رهبري فرمودند، دستيابي به اقتصاد مقاومتي را به ‎عنوان خط مشي اساسي كشور تعريف نكنيم؟ ايشان رهنمود مي‌دهند، اما اين دولت و مجلس است كه بايد، براي اين رهكردها قانون بنويسند و آن را اجرايي كنند. حتي خودشان دست بالا بزنند و كاري كنند كه مردم، جديت آن ‎ها را براي ايجاد تحول اقتصادي ببينند. ما قرار است در اين زمينه هم پوزه آمريكا را به خاك بماليم، بنابراين براي ورود انگيزه جهادي به اقتصاد، بهترين فرصت را داريم. اقتصاد مقاومتي مي‌تواند تبديل به يك مانيفست و يك منشور كامل براي خروج اقتصاد از اقتصاد دولتي و بسيج بخش خصوصي و تعاوني بشود.