دولت هاي استعماري با غارت مستقيم منابع، بهترين انگيزه انقلاب را به مردم مي دادند. به همين دليل منطقه آمريكاي جنوبي منطقه انقلابخيزي است، چون تقريبا همه كشورهاي اين منطقه زماني مستعمره اسپانيا بوده اند.
دبير انجمن دوستي ايران و كوبا، وجه مشترك همه نهضت هاي آزادي بخش آمريكاي جنوبي را عدالتخواهي، آزاديخواهي و روحيه ضداستعماري مي داند. همين ويژگي ها رامتين راوندي را در روزهاي جواني به سمت مطالعه كشورهاي آمريكاي جنوبي سوق داد. خودش مي گويد: «رهبران انقلابي آمريكاي لاتين كه يكي پس از ديگري در اين منطقه ظهور ميكردند، براي جوانان آن روز جذابيت داشتند.» او فوق ليسانس مهندسي هسته اي از دانشگاه پليتكنيك است، و همان سال ها با چند نفر از رفقا به مطالعاتش سروسامان مي دهد و انجمن دوستي ايران و كوبا را تأسيس مي كند. گفتوگوي ما با راوندي بيشتر ناظر بر كليت انقلاب هاي آمريكاي جنوبي است.
چه وجه تقريبي بين ايران و كوبا وجود دارد كه اين دو كشور را با اين فاصله فكري و اقتصادي به هم نزديك مي كند؟ آزاديخواهي؟ استقلالطلبي؟ زير بار حرف زور نرفتن؟
انقلاب كوبا از جهت زير بار زور نرفتن در آمريكاي لاتين و در جهان مطرح است. انقلابي است كه با اين روحيه از بطن جامعه رشد كرده و بالا آمده است؛ طرفدارانش، هم طيف روستايي كوبا هستند و هم طيف شهرنشين؛ در واقع هم جبهه متوسط انقلاب كرده، هم طبقه مستضعف. از سال 1953 كه كاسترو اولين حركت خود را در حمله به پادگاني انجام داد و زندان رفت و سپس آزاد شد تا زماني كه در سال 1959 انقلاب 26 ژوييه را برپا كردند، در همه اين مراحل، هم طيف شهري ميان اينها بودند و هم طيف روستايي. اين كه مي گوييد چه چيزي باعث نزديكي دو كشور مي شود، بهنظر من عدالتخواهي و آزاديخواهي و روحيه ضد امپرياليستي است. آنها فقط شعار نمي دهند، در عمل هم ضدامپرياليست هستند. به همين دليل آمريكا به طور كامل مي كند.
خاستگاه اين روحيه استقلالطلبي، اين كه همه چيز را كنار مي گذارند و خودشان از صفر شروع مي كنند، كجاست؟
در دو- سه سده گذشته چند نفر در انقلاب هاي آمريكاي لاتين كمكم خودشان را نشان دادند و نقش مؤثري هم داشتند. يكي از آن افراد سيمون بوليوار است. او براي استقلال كشورهايي مثل بوليوي و ونزوئلا از استعمار اسپانيا، مبارزه كرد و در آن منطقه خيلي قبولش دارند. جلوتر كه مي آييم، حدود 100-120 سال پيش خوزه مارتي آن روزنامهنگار معروف كوبايي كه در حقيقت خط دهنده استقلال كوبا از استعمار اسپانيا بود و بنياد آن را گذاشت، ظهور مي كند. آلنده، داسيلوا، چاوز و... از اين دستهاند. مبارزات ضداستعماري از همان زمان ادامه داشت، ولي نمي توانست خودش را نشان دهد تا اين كه اين اعتراض ها به شكل زير لايه اي به جايي رسيد كه در 1959 در قالب يك انقلاب فوران كرد و شد انقلاب كوبا.
در جايي ديدم چاوز گفته بود مردم آمريكاي جنوبي با شكم گرسنه هم مبارزه مي كنند. اين چه نيرويي است؟ اين اطمينان متقابل بين رهبر يك انقلاب و مردمش چطور به وجود آمده؟
در انقلابهايي مثل كوبا و ونزوئلا يك نكته از همان ابتداي مبارزات شاخص است و آن صداقت سياستمدارهاست. فيدل كاسترو از بدو انقلاب تا زمانيكه تلويحا از قدرت كنارهگيري كرد، در حرفهايش با مردم روراست بود. هر چيزي را كه گفته همان را عملي كرده است. در حاليكه در بعضي كشورها اينطور نيست؛ اول با شعار انقلابيگري مي آيند بعد فاصله طبقاتي پررنگ مي شود و...
منظور شما اين است كه اين چهره ها به حكومت كه مي رسند اتفاق ديگري مي افتد؟
بله، اما در كوبا اينطور نيست. سطح زندگي مردم يكسان است. وضعيت اقتصاد خوب نيست، اما آن فاصله طبقاتي 180 درجه را هيچجا نمي بينيد. آقاي چاوز منابع عظيم آن كشور را به مردم معرفي مي كند و مي گويد كه شما مي توانيد از اين بهتر هم زندگي كنيد.
منطقه آمريكاي جنوبي از نظر مساحت گسترده است، اما فرهنگ مردمش تقريبا يك دست است. رهبران انقلابيشان هم از نقطه هاي مختلف اين منطقه برخاسته اند، اما نمي شود مبارزات سيمون بوليوار را از مبارزات كوبا و شيلي و... جدا كرد. چه ظرفيتي اين يك دستي و هماهنگي را ايجاد مي كند؟
اول اين كه زبان همه اينها اسپانيش است چون بيشتر اين كشورها مستعمره اسپانيا بودند. چهگوارا را در آمريكاي لاتين مثل يك قديس مي پرستند. آرژانتيني بوده، اما اصالتا آرژانتيني نيست؛ پدرش ايرلندي بوده و مادرش اسپانيش و بعدا به آرژانتين مهاجرت مي كنند و چه گوارا در آن جا به دنيا مي آيد. او درجواني با فردي به نام آلبرتو با موتورسيكلت در مدت شش ماه آمريكاي لاتين را مي گردند تا وضعيت را ببينند. يعني از ابتدا براي تمام آمريكاي لاتين افكاري داشت. چون مي دانست يك كشور به هيچ عنوان نمي تواند با امپرياليسم كه چند هزار سال سابقه دارد، مبارزه كند. به سبب همين يكسان بودن فرهنگ ها اگر احساس كنند در جايي حركتي در حال شكل گرفتن است، بقيه هم سريع الگوبرداري مي كنند و همراه مي شوند. همانطور كه از چهگوارا الگوبرداري كردند. آن هم چهگوارايي كه خودش از قشر سرمايهدار است. از يك سالگي چهگوارا يعني حدود 80 سال پيش فيلم هست.
چرا به اين طبقه پشت مي كنند؟ درد مردم را مي بينند و تحت تأثير قرار مي گيرند؟
بله، افراد با هم يكسان نيستند. شما مي بينيد در جامعه يك نفر همه زندگياش را براي رسيدن به اهدافش زير پا مي گذارد. براي اين كه بتواند وضعيت زندگي كل مردم را بهبود بخشد. اما بيشتر جامعه اينطور نيستند، يعني منافع فردي برايشان اهميت دارد. چون سيستم سرمايهداري انسان را وحشي و دريده مي كند. وقتي منافع فردي براي كسي مهم باشد، حاضر است براي منافعش حتي خانواده خودش را هم سركوب كند. كساني مثل چهگوارا، آلنده و حتي چاوز منافع جمع را بر منافع فردي ترجيح مي دهند. مي دانند در منافع جمع منافع فرد تأمين مي شود. اين به روحيات و شعور اجتماعي افراد برميگردد. چهگوارا يك شبه، چهگوارا نمي شود. سن پختگي او در 27 سالگي است. اما مطالعاتش از 15 - 16 سالگي شروع مي شود.
مي دانيم كه چاوز تحتتأثير بوليوار است. اما خود فيدل كاسترو تحتتأثير چه كسي يا چه چيزي حركتش را شروع مي كند؟
كاسترو در يك خانواده بسيار پولدار در يكي از ايالت هاي كوبا زندگي مي كرد. از كودكي هم تحت تعليمات مذهبي بوده و اين در سال هاي بعد هم روي او تأثير داشته است. نقش رهبري را هر كسي نمي تواند ايفا كند. يك نفر ممكن است دكتراي مديريت هم بگيرد، اما اگر جنم مديريت نداشته باشد، مدير نمي شود. اما اين خصوصيت ذاتا در كاسترو بوده است. از نوجواني مطالعه را شروع مي كند. كتاب هاي مختلف به دستش مي رسد، مي خواند، تحليل مي كند. ذهن كنجكاوي دارد. فاصله طبقاتي و تبعيض را در كوبا مي بيند و كمكم به مبارزه رومي آورد. مي فهمد كه اين جا ديگر بايد با مبارزه حكومت را عوض كرد. به دانشگاه كه مي رود اطلاعاتش بيشتر مي شود. مي گويند او از بايو هم تأثير پذيرفته، اما بيشتر مي شود گفت فردي خودساخته است. كمكم دامنه اطلاعاتش بيشتر مي شود و فكرش پختهتر، تا اين كه انقلاب كوبا را رقم مي زند.
خيلي ها انقلاب هاي كوبا و ونزوئلا را شعبه اي يا بخشي از انقلاب بوليوار مي دانند. مشخصات انقلاب بوليواري چيست؟
سيمون بوليوار طرفدار عدالت و آزادي و ضد استعمار است. اين سه مشخصه در همه كشورهاي آمريكاي لاتين هست. نبود آزادي و عدم اطلاعرساني باعث شده اين كشورها عقب بمانند، چه از نظر منابع زيرزميني و چه از نظر كار فرهنگي و منابع انساني. اينها همه انگيزه هاي همان انقلاب بوليواري است. سيمون بوليوار با ديدن اين ضعف ها براي استقلال كشورها و براي برپايي عدالت و آزادي انقلاب كرد و توانست اين كشورها را از استثمار رها كند.
بوليوار براي مبارزه با استعمار قيام كرد، ولي الان كه استعماري وجود ندارد، پس چرا انقلابهايي كه صورت مي گيرد، هنوز تكيه بر آن الگو دارد؟ چرا هنوز هم مي شود از همان الگو استفاده كرد؟
الان استثمار به شكل منطقه اي و اين كه يك كشور را كشور ديگري اشغال كند، نيست مگر در موردهاي خاص. چون اين كار هزينه هاي زيادي دارد. سيستم سرمايهداري و سيستم استثمار دنيا لشگركشي نمي كند. چرا بيايد كشته و آن همه هزينه بدهد. با يك برنامهريزي اين كار را در يك پوسته بسيار لطيف انجام مي دهد. سازمان تجارت جهاني را بنا مي كند. ظاهرش خيلي خوب است. همه هم فكر مي كنند براي پيشرفت اقتصاد بايد به اين سازمان بپيوندند. اما آيا واقعا چنين چيزي است؟ كشوري مثل ايران اگر بخواهد به اين سازمان بپيوندد قانون ملياش بايد زيرمجموعه اين سازمان شود. در حقيقت امپرياليست هميشه دو چيز را مطرح مي كند و سومي را نمي گويد. مي گويند كشورهايي كه به اين سازمان بپيوندند، مي توانند كالا را بهراحتي بين خود جابهجا كنند، گردش پول بين آنها آسان مي شود، اما نكته سوم را نمي گويند. اينكه يك اوگاندايي در اين وضعيت نمي تواند برود در كانادا كار كند. كارگر آفريقايي نمي تواند برود در استراليا كار كند. اين باعث مي شود آنها بيايند و بدون كوچكترين مشكلي منابع زيرزميني من را كه صاحب تكنولوژي نيستم و فقط منابع زيرزميني دارم، بردارند و ببرند. در ظاهر هم نه جنگي هست نه استثماري. در ظاهر كار قانوني است، اما در باطن استثمار جديد است و اين استثمار هر روز فاصله طبقاتي را بيشتر و بيشتر مي كند.
بههمين دليل هم مبارزه همچنان وجود دارد؟
بله تا زمانيكه جامعه طبقاتي باشد، مبارزه هست. الان برزيل يكي از ثروتمندترين كشورهاست، اما بالاي 100 ميليون نفر در اين كشور وضعيت اسفباري دارند. اين نتيجه استثمار است.
يك نظريه عوامانه هست كه مي گويد يك جريان انقلابي نمي تواند در ادامه جامعه اي را كه فتح كرده، اداره كند. مثلا بوليوار وقتي آن منطقه را گرفت، اتحاديه كلمبياي بزرگ در ذهنش بود، منتهي قدرت براي افرادي كه در مراتب پايينتر سركار آورد، موضوعيت پيدا كرد و نگذاشتند كليتي كه در ذهن بوليوار بود، شكل بگيرد. اعتقاد مردم كوبا يا كاسترو دراين باره چيست؟ از نظر آنها يك حركت انقلابي مي تواند در اقتصاد و سياست تداوم داشته باشد؟
با يك مثال جواب مي دهم. بعد از فروپاشي شوروي حتي يك دلار هم نمي توانستند به كوبا وارد كنند. همه فكر مي كردند اين كشور در زمان كوتاهي از هم مي پاشد. وضعيت زندگي مردم خيلي به هم ريخت ولي چون به انقلابشان اعتقاد داشتند و براي انقلاب تربيت شده بودند، توانستند سرپا بايستند. چون تربيت انقلابي در كشوري كه مي خواهد انقلاب كند، خيلي مهم است. مردم بايد آگاهي داشته باشند. بايد حدود و حقوق قانوني خود را بدانند، مفاهيم اوليه دموكراسي را بشناسند تا يك حمايتگر واقعي از انقلاب بشوند.
چرا شوروي به كوبا كمك مي كرد؟
بعد از جنگ جهاني دوم دنيا دو جبهه بود. يك جبهه شوروي و اقمارش بودند و يك جبهه آمريكا و اقمارش. آن موقع شوروي شعار برابري و عدالت سر مي داد. اينها هم بر ضد سيستم سرمايهداري قيام كرده بودند. مشخص است كه انقلاب ها براي اين كه بتوانند هم نياز فكريشان را تأمين كنند و هم نياز مادي را، كمكم خود را به يك سري از كشورها وابسته مي كنند. آن موقع شوروي در نوك اين پيكان قرار داشت و احساس مي كرد كه كوبا مي تواند به آن نزديك شود و نزديك هم شدند. شايد هم شوروي بهعنوان يك پايگاه به كوبا نگاه مي كرد و از اين طريق براي خود متحد جمع مي كرد.
چه ميزان تقريب فكري و عملي بين رفتار حكومتي كاسترو و بوليوار وجود دارد؟
اين مقايسه را به اين راحتي نمي توان انجام داد. چون يك رهبر انقلابي اوايل انقلاب يكسري شعارهايي را مي دهد كه بايد حداقل 10 سال بماند تا مشخص شود كه آيا به اهداف خودش اعتقاد دارد يا نه؟ اين زمان آنچنان كه بايد به بوليوار داده نشد. ما نمي توانيم الان بوليوار را با كاسترو كه بعد از باتيستا همه كاره بوده و پنجاه سال حكومت كرده، مقايسه كنيم.
الان وضعيت كوبا چطور است؟
الان در كوبا هنوز مشكلات زيادي وجود دارد، اما جوانان كوبايي احساس مي كنند كه انقلاب به آنها دروغ نگفته و كاسترو در آن جا آدم محبوبي است. جالب است كه هيچ يك از بچه هاي كاسترو در اين مدت هيچ پست و مقامي نداشتند و ادعا مي كنند كه اگر كسي بتواند ثابت كند كه ما در اين مدت حتي يك ريال در بانكي اندوختهايم، تمام حيثيت سياسي ما را مي تواند زير سئوال ببرد. يعني واقعا چنين چيزي وجود ندارد
